歧视比病毒更可怕

讨论者： 中国人民大学法学院教授　叶　林

栏目特约评论员

栏目主持人

主持人： 浙江省在2004年公务员招考中取消了“乙肝病毒携带者不能成为公务员”这个限制性的规定，从而成为我国继广东、四川和江西几个省份之后，第四个向无传染性乙肝病毒携带者敞开公务员大门的省份。我们之所以关注这条新闻，是因为它触及了一个无法回避的话题，就是面对社会上数量很大的乙肝病毒携带者，我们应该如何关爱他们、保护他们，又应该如何维护他们的基本权益。

先说说乙肝病毒携带者。为什么社会上有些人对于乙肝病毒携带者是有距离，甚至有歧视的，我觉得很重要的一点是因为分不清乙肝病毒携带者和乙肝病人的区别。凭我有限的医学知识，我知道乙肝病毒携带者是不传染的，而且即便是乙肝病人，其传染途径也是非常有限的，跟艾滋病的传染途径是一样的，我们没有必要那么惧怕他们。

评论员： 乙肝病人和乙肝病毒携带者确实是两个完全不同的概念。乙肝病毒携带者很可能终身带毒，带着这个病毒，但是他没事，不发病，一生都不发病。乙肝病人只是在活动期才传染。传染途径是非常明确的，就是注射、血液传染、母婴垂直传染和性行为传染，就这几项。而且就是在乙肝病人中，在大三阳和小三阳都呈阳性的情况下，小三阳的人也不传染，所以这种恐惧确实是有些过了。

叶林： 对，所以我就觉得从老百姓的角度来说，实际上我们可以用更简单地作一个区分：一个是有传染性的，一个是没有传染性的。携带者的总人数在全部人口当中，比如占到10％，那么真正传染的又有多少，或者说真正具有感染性、传染性的有多少呢？可能数量微乎其微，因此我们说大量的这种所谓的乙肝病毒的携带者，本身并不是对社会造成危害的一个人群，而是我们社会自身的一个组成部分。

评论员： 这种恐惧还来源于有些商家不必要的宣传。我就见过这样的广告，乙肝发展下去就是肝硬化，肝硬化发展下去就是肝癌，又重复这个逻辑，为了推广其产品，这些宣传都是完全没有根据的。所以这种恐惧来源于科普知识不够，如果像非典的时候把非典的传播途径普及到那种程度的话，人们就非常清楚了。

叶林： 对，实际上我觉得如果我们大家都很明确只有这三种最基本的传播方式，除此以外没有别的话，大家就可以做很安全或者很祥和的生活处理了。

主持人： 社会上的人如果对这个特殊的群体产生歧视的话，会带来一种什么样的后果？比如说我在报纸上就看到过这样的例子，有一个广东的小伙子去参加一个地方的公务员考试，名额只有一个，结果他虽然在考试中高居榜首，但是最后却落榜了。为什么？因为在体检中他被查出来是乙肝病毒携带者。

评论员： 这种消极影响确实非常大，歧视在任何社会中都是一种消极因素，是吧，叶老师？

叶林： 没错。

评论员： 随着社会发展，文明程度越来越高，这种歧视的因素必须是被彻底清除出社会意识形态的，不管是过去的种族歧视、地域歧视、民族歧视，或者什么歧视，都是不对的。但是对携带乙肝病毒却不传染的这些乙肝病毒携带者，不允许他考公务员，这个歧视影响就很大了，容易造成一部分人没有自信心，或者对社会有一种仇视心理、报复心理。这样的悲剧发生过。这种制度、规定的改变，往往是在碰到了钉子之后才做出的，而不是像叶教授说的，在理念上非常明确，歧视就是不对的。

主持人： 当浙江省还在实行这个限制性规定的时候，就很容易把人引到一种什么样的思路上呢？就是乙肝病毒携带者不能成为公务员，他们有可能成为其他职业的从业人员，这样一来就会造成人们认为公务员这个职业可能就要比其他职业和行业要高贵的结果，如果这么想的话，就客观地、人为地造成一种不平等，甚至是歧视。

叶林： 实际上公务员这个行当，倒真的不是高贵的行当，为什么这么说呢？首先从宗旨上来讲，公务员是为人民服务的。既然是为人民服务，就应该为了人民的利益而创造一个公平竞争的社会和秩序。结果现在你把自己的地位抬得很高，说自己已经成为不同于别人的一种上位阶层了，这个时候你就在塑造一种新的社会不平等。而这种新的不平等一旦出现，整个社会秩序，就会由于上行下效，而变得更不平等。所以如果政府确实敢规定这样一个规则，那企业就照样敢规定，因为政府做在前面，我跟在后面又有什么不对的呢？

所以政府的一举一动，影响着老百姓对于社会事物的判断标准，影响着人们的做事方法。最后导致如果政府做得不对，后面所有的社会问题都会因此而被带出来。所以我觉得我们现在实际上在要求政府做一个特别廉洁的政府，特别懂科学和公平的政府，这是很难的。因为政府的管理者本身也是凡人，他们也具有凡人那种对科学的不了解，或者受到世俗观念的影响，甚至一些传统和习俗的干扰和影响。

评论员： 政府这种规定的消极性就在于它的示范性。示范性是非常可怕的，政府可以这样规定，其他人当然也可以这样规定，其他企业当然也可以规定。

主持人： 而且他会理直气壮地说，政府已经这样了。

评论员： 我们中国有占总人口10%的乙肝病毒携带者，那是由于在上个世纪七八十年代的防御措施比较差，疫苗都没有发明。现在很多孩子生下来以后就注射乙肝疫苗，一辈子不会传染，实际上科学也已经证实它不传染，但有些特殊行业除外，比如说餐饮业。

叶林： 对。

评论员： 餐饮业从业人员是要定期检查身体的，不光针对乙肝，其他的病也都要定期检查，这是例外。那政府的示范效应出来后呢，就是非这些特殊行业也可以参照执行了，变成一种社会整体的对百分之九点几的人的歧视。这是非常危险的事情。

叶林： 而且一个国家或者一个地方，对于百分之九点几如此庞大比例的人口采取歧视，就已经造成失衡了。

评论员： 但是还有一个潜在的东西，就是实际上很多人的内心中有一种希望高人一等的、希望有资本歧视别人的潜意识。比如在种姓制度、种族歧视中都会存在这个问题。现在比如身高歧视、形象歧视，甚至籍贯歧视，这些东西都有，是很可怕的。

叶林： “你怎么是农民工啊”，也是一种歧视。

评论员： 甚至有血缘歧视。前些时候有一个重大科研成果，就是关于基因序列、基因组排序的，将来再要出现基因歧视，那是更恐怖的。

观点： 在公务员录用中对乙肝病毒携带者的歧视，就是制造新的不公平。由于示范效应，整个社会就变得更加不平等。

主持人： 现在升学时对参加考试的人的一些身体状况要进行考察，就涉及对乙肝两对半的检查。那么检查是一回事，是不是公布出来是另外一回事。

评论员： 学校录取一个大学生，财政上是要拿出很多钱的，财政上拿的钱比你交的学费要多得多，这种情况下，如果你身体不行休学了，公众是要受损失的，因为这是纳税人交的钱。所以在这种情况下，体检是必要的，但是是哪些东西足以构成你不能进行正常工作，或者正常学习，这些都是非常严谨的、科学的，而不是说随便拍脑门的。

叶林： 还有一些专业，确实对于有些条件是有特别要求的，比如学化学的，不仅近视，还色弱，赤橙黄绿青蓝紫分不太清楚，那么这种人去做化学实验，就会产生非常大的问题。所以对这样一些行当里面的人，一定要有一个行当里面的合理的要求，而这种要求必须经得起考验，说为什么我这个专业的人需要这样一种条件。比如说国旗班的人，要是一米五的人去肯定不合适，要一米八、一米九这样的大个子去，而且整整齐齐的。你说我非要去国旗班，说你身高不够，这不是歧视，是代表国家形象的一个整体性的要求。因此我们说特殊的行业、专业、工种和职业，可能会有一些特殊的要求。

主持人： 两位都提到一个示范效应和连锁效应，那么由于政府对乙肝病毒携带者的歧视，底下一系列的企业也好，其他单位也好，也可以这么做。现在浙江省政府或其他省市政府改过来之后，还需要大量的时间，甚至是一个比较长的过程，让接下来的那些部门，还有企业再改，这是需要时间，甚至需要成本的。

评论员： 这就涉及我们的决策者们在制定这个政策时有没有反问一下自己的政策是否恰当。比如说，不允许乙肝病毒携带者做公务员，那我反过来问你，乙肝病毒携带者可以做什么，请政府回答，它回答不了。

叶林： 我现在再问自己，我是不是乙肝病毒携带者，我不知道，因为我很久没有检查身体了。也可能我进到公务员队伍当中的时候检查身体，状况良好，没有大三阳，也没有小三阳。但是如果我接触过这样的人被传染了，在以后的工作当中，却并没有去检查身体，今天我又是政策的制定者，就应该先问问自己，我是不是啊，我得先去查查。

我要是小三阳携带者，最好连这个事都不参加，从政府当中退出去，回家种地去，敢不敢这样做，他不敢。所以实际上对于某些人来说，制定政策的人本身不应该是既得利益者，他应当与那些自己排斥掉的人，站在同一个角度去看问题，然后才能得出一个更人性化和合理的判断。

评论员： 或者保证这个决策是具有科学性的，能够禁得起推敲的。为什么很多政策得来回改呢？就是在制定的时候，它的科学性不够，科学论证不够。现在中央要求在制定这些规定的时候，要有科学家做非常严谨的论证。就是说，我们现在在为过去的不科学决策付出代价。

主持人： 让我们设身处地地替那些乙肝病毒携带者想一想。一个人如果通过努力，本来可以达到自己预设的人生目标，但是由于他们有可能携带的一种病毒，使他们永远达不到这个目标，而且永远是被社会所拒绝、所排斥的，他们会怎么想？

叶林： 首先，我认为他要生存，要活下去。因为我们看到这么多乙肝病毒携带者，有的甚至已经有病症反应，确实没有人，至少很少有人去寻短见，因此可见大家生存的欲望特别强烈，而经历过大病的人往往生存的欲望更为强烈。在这种情况下又遭受到了歧视，我觉得真有可能出现一种报复心理。这种报复心理可能使一些好的人，完全与此事无关的人遭受连累，如果因此一些家庭被破坏了，一些生命被剥夺了，那么这个时候我们社会解决问题的成本就剧增起来。比如侦查、了解，以及做各种各样的善后处理，这个代价有多大？

评论员： 歧视本身就是缺乏科学性的一种文化观念。2002年，有一个人被评为“感动中国的人物”，他就是濮存昕，他去和艾滋病患者一家生活一天，一起包饺子，把钱都给人家。他的目的是告诉人们：他们不传染，不必恐惧他们。2003年世界艾滋病日，中国的总理亲自到病房里去和艾滋病人握手，中国的副总理也去握手，就是告诉人们，不应该歧视他们。艾滋病，这个人类根本没法治的病的患者，尚且不应该受到歧视，乙肝有什么好歧视的？我就亲眼看到我身边很多乙肝病人，20年前病得非常厉害，现在什么事都没有了，身体完全好了。可以治的一种病，为什么反而要被歧视呢？而且地方政府用制度化的办法来歧视，这就更可怕了。

观点： 歧视其实是缺乏科学性的文化观念。如果地方政府用制度化的办法来歧视乙肝病毒携带者，将会为不科学的决策付出代价。

主持人： 我在想这么一个问题却想不通，如果社会上大多数人因为不了解而对乙肝病毒携带者有歧视的话，这时候政府应该做什么？应该通过自己的努力去做科普，让更多的人知道乙肝病毒携带者是不传染的以及他们到底和乙肝病人存在什么区别。结果地方政府不这么做，反而采取了一些极端化的措施，把这些乙肝病毒携带者干脆就置之门外。当时在制定这个规定的过程中，执政者是怎么想的？

叶林： 我觉得如果我们把地方政府做出这样一个规定，叫做决策的话，那我们首先要强调的一条是决策的科学化。我们现在有的时候拍脑袋瓜，比如张三、李四是医学专家，他们对某一个领导说这种东西挺危险的，或者社会上大家都这么认为，这个领导的脑子里就不再往下面去讲科学了，而是想办法制止这些乙肝病毒携带者做公务员。至于说通过什么办法，就可以通过制定一个条规，制定一个规范性的文件，甚至在规定不改变的情况下，只是在执行的时候，有一套做法，通过这样一种办法去把原本就不科学的判断，放到决策过程当中去。我觉得这一点，是我们决策不科学的一个非常重要的体现。

主持人： 一个省有没有这样的资格，制定一个不让乙肝病毒携带者做公务员的规定？

评论员： 从理论上讲，某个部门要公务员，招公务员，甚至比如说某一个局要公务员，该部门或局提出一些具体的要求，我觉得是合理的，是合法的，但是你的规定不能够违法，歧视本身是违法的。

叶林： 人事部曾有一个规定，就是关于公务员录用的一个标准，其中关于身体条件有四个字，叫做“身体健康”。那么我们当然可以把身体健康分解为很多的指标，比如说包括大三阳、小三阳或者是其他的问题。地方政府确实可以做出很具体的一些规定，但是这种规定只是一种解释性的，而不可以扩张到损害别人利益的程度。我们现行的任何一个法律中都没有规定说，乙肝病毒携带者就是小三阳的携带者，因此我们认为这些人从现有的医学和现有的法学上看，就是身体健康者。那么地方人民政府对这些人是绝对不可以说连报考资格都不给的，否则就违反了我们所说的人事部的规定，是违法的。

主持人： 因为我们刚才提到，浙江省是继广东、四川、江西之后，在我们国家第四个向乙肝病毒携带者敞开公务员大门的省份，那是不是除了这四个省之外，其他的省区，还有直辖市，仍然延续刚才我们提到的那种限制性的做法呢？

叶林： 在我们没有资料去说明它已经改过来的时候，当然可以推断历史上的政策还在延续着。但是我觉得任何一个政府的决策过程，都有一个相当复杂的程序，所以我觉得这四个省带了一个非常好的头，而这种示范效应可能对其他的27个省产生同样的效果。我觉得这是一个非常好的进步。所以我觉得四个省应该值得特别表扬，因为他们确实为10％的群体做了一件善事。

评论员： 还有至少在这件事上，他们的决策更具备科学性了。

主持人： 通过浙江省这种及时的改变，我们来设想一下，在如何面对乙肝病毒携带者这个问题上，各级政府应该怎么做，才能够让社会去效仿他们也这么做？

评论员： 我想，第一，过去对这部分人不准进入公务员的歧视性规定，是不合法的，是缺乏科学性的。下一次不能再犯同样的错误，被同一块石头跘倒。第二，我不认为它是对这部分不具传染性的乙肝病毒携带者们做了多大的善事，而只是把它归于原来应该对待他们的公平的位置，如此而已。所以我觉得它的积极意义就在于，改变这个规定，就是决策的科学性程度的提高。

叶林： 我觉得从积极意义上还可以说，不同的地方政府先做出了限制他们参加公务员考试的决定，当发现了问题又改过来，这至少说明，这样一些政府本身是重视民意的。因为这件事情出来以后，即乙肝病毒携带者被歧视这样一种事情被大量散布出来以后，对地方政府压力很大，所以我们可以看到，实际上民意在相当程度上影响了地方政府的决策。从这个意义上来讲，我觉得这也是一个听取民情和民意的过程，这很好。

主持人： 宽容是一种风度，更是一种气度。

叶林： 而且我觉得中华民族一个最大的优点就是：海纳百川，可以容纳各种各样不同的文化、不同的肤色、不同的观点，从中华民族产生那天开始，我觉得就有这么一种大的趋势，包括改革开放，实际上也带来了一个容纳别人，不要排斥别人的心态。我们的政治制度、经济制度、思想观念、传统伦理，说明我们从来不是一个歧视别人的民族。

观点： 中华民族是一个海纳百川的民族，从政治经济制度、思想观念、传统伦理来看，从来不是一个歧视别人的民族。

主持人： 我认识一名大学生，是乙肝病毒携带者，在毕业的时候，他写下了这样一番话：“我有一个梦想，我希望有一天我能够和所有人一起正常地生活、工作，我希望这一天不再遥远。”其实我们也希望整个社会能够更加宽容、更加平等地对待这些乙肝病毒携带者，只有这样，我们这个社会才能够孕育出一种宽容、健康和理性的氛围。

(后续:2004年8月，卫生部和人事部公布全国统一的《国家公务员录用体检通用标准》，标准规定不能报考的人员中，不包括乙肝病毒携带者。)

(2004年2月9日播出)