谈话时断时续，打断它的是经过者客气的寒暄和他们携带的数码相机的闪光灯。他们有礼貌地提出拍照的要求——“俞老师，不介意吧？”；或者是进行简短的交谈，直到俞敏洪指指我们，语含歉意，“你看，有个采访”。

他和他创建的公司已经成为一个让人好奇的传奇。有时候我纳闷，竟然有记者胆敢对这样一位过于公众的人物提出采访要求。要知道，很多中国年轻人听过他在新东方课堂上的演讲；那些没能亲临他的课堂的人，也能随口讲出一大串关于他的传闻。他从来不惮于向大众发表意见，或者仅仅是一通激动人心的励志讲演。他刚刚提出一项乌托邦计划，要建立一所专为穷人子女而设的大学；然后，新东方教育集团上市后被称为中国最富有的校长的人，开始在各种媒体上谈论贫困地区的教育问题。

他是一位演讲高手，诙谐而充满激情。新东方的授课也融合了他的风格，英语教师们在讲台上对着无数抱有出国梦的年轻人谈笑风生。更加难得的是，他和他的数位同事都依靠着他所称的“精神力量”，成为励志畅销书作家和某种意义上的“青年导师”。听他们的授课或者演讲成为一种精神按摩术。几乎每个上过新东方课堂的人都能够滔滔不绝讲述新东方的传奇或者趣闻。

互联网上流传着各种俞敏洪的经典语录。他还是一档颇受欢迎的创业节目《赢在中国》的评委。甚至他被抢劫的噩运也被演绎成一桩传奇事件，据称他是这一系列抢劫案的唯一生还者，在大多数人看来，这并不是偶然的。命运让他遭逢噩运，但同时赐予他从中摆脱出来的勇气和毅力。

只有当新东方在纽交所上市之后，更广泛的范围之内，人们才发现，所有这些精神力量和教授年轻人通过外语考试的技巧，都已经成为俞敏洪独特的商业模式的一部分。资本市场对新东方和俞敏洪的认可，让俞老师变成俞老板。他开始同时活跃于教育和商业领域。媒体在谈论新东方和俞敏洪时，口气突然变得严肃和带有敬意。他被授予一系列商人的殊荣，从年度经济人物到中国商业领袖。可能有些商人经历诸多曲折才获得大众所认可的成功，但从来没有一个商人被公众如此晚地承认其为商人。

在铁道大厦的咖啡厅内，第一次作为政协委员参加两会的俞敏洪在谈到这种身份的转换时，颇为得意。尽管没有公开表示，但他显然满足于自己“知名企业家”的身份——虽然他的装扮非常不商人：一件深蓝色格子衬衫，一双淡褐色运动鞋，塑料黑框眼镜，像我们会在大学校园内甚至菜市场碰到的任何普通中年男人，只是他并不英俊的面孔早已经为公众熟知。那些不时过来打断谈话，跟他拍照的人，以及凌晨4点钟打到他房间的电话，都足以证明他的公众明星身份。

他个人的经历已经被多次描绘，并且被渲染成一种传奇。他出生于江苏省的江阴市。这个地区后来也成为一个商业上的奇迹之地，仅仅国内A股上市公司就有接近20家。在最著名的江阴商人中包括华西村的缔造者吴仁宝和华晨汽车陨落的明星仰融。

出身贫寒的俞敏洪3次高考都没能够考上大学。这已经众所周知。后来见到马云时，俞敏洪开玩笑说，我们都是3次高考都没考上，但是我一考就考到了北京大学，而你只考上了杭州本地的一个师范学院。机智的马云反击说，那有什么，你做了十几年生意，但是现在阿里巴巴的市值要远远高于新东方，“我现在比你大多了”。

在我们的理解中，在那个年代，能够进入北京大学的年轻人都属于这个庞大国家中的佼佼者，但俞敏洪仍然乐于谈论自己在北京大学的边缘地位。在他为自己描述的过去，学生时代是最差的学生，留校之后的教师生涯也不顺利，刚开始创业时备经磨难。这也是媒体营造出的俞敏洪“镜像”：一个饱受坎坷和磨难的英雄，一个无人注意的小角色最后成为明星，他是一个传奇，任何人都可以从他身上看到自己的希望并不渺茫。

在同《经济观察报》记者的交谈中，他声称自己具备“强大的精神力量”，而这种精神力量让他在新东方的影响不会被消除，即使在多年之后。这种精神力量正是从他并不顺利的经历中产生的。

但或许更让人惊讶的是，他说自己从未和人发生过正面冲突。他选择更为技巧的方式来处理同合作伙伴之间的矛盾。“这同我小时候的经历有关”，他说。母亲对他的训斥，即使他觉得是被冤枉，他也能听下去。“后来就慢慢养成了我这样一个习惯，不管是不是冤枉我都听着——尽管很多事情我有自己的主见，但不会当面和人冲突。”

俞敏洪的这种性格或许是新东方能够顺利完成转型，从他所说的梁山泊式聚义发展成一家美国上市公司的有利因素。“(我的这种性格)算是一种黏合剂，因为大家感情上不会受到彻底的伤害——互相伤害都是有的，但是感情上不会感到被彻底伤害。倒过来说，假如我受到了彻底伤害，我是能够吃得住的，所以这样的话就比较好办一点。”

正如他选择让自己的家人先离开新东方——要知道在新东方的创立过程中，她们不仅仅是他的母亲和妻子，还是他不折不扣的创业伙伴；俞敏洪那么孝顺他妈妈，同时又那么怕他妻子，他的同事们说。这种方式让所有人都无话可说，自动接受新东方清除家族因素的决定。如果创始人俞敏洪都做到了，其他人没有任何理由发出怨言，或者在违背规则时逃避惩罚。

在并不漫长的交谈中，俞敏洪同《经济观察报》谈论了他如何将个人的性格投射到新东方之上，新东方如何从创业期的激情与混乱过渡到一家上市公司所需要的制度与理性，他和他的同事如何完成这一过渡，他的创始人权威以及他所谓的精神力量如何形成。下面是我们的谈话片断。

访谈

“吵到不可开交，然后产生规矩”

经济观察报：你现在考虑最多的问题是什么？

俞敏洪：考虑最多的问题是新东方怎么发展。

经济观察报：比如新东方怎么找到下一个增长点？

俞敏洪：不需要找，现在就有了。如果说，增长点需要找的话，说明你多元化了，说明你开始冒风险。只有在看到你现有的产业未来会出现某种巨大的危机，以及增长停止的前提下，才值得冒风险去寻找新的增长点。

在教育行业中，你的优势就是你在某一个方面能做得更好。这个方面肯定既不是你的教学设备，也不是你的楼有多好，而是你的老师。剩下的问题就是要考虑如何去符合实际需求，并且完善自己的防风险能力。我们的防风险能力还算不错。我们在北美考试很兴旺的时候就进入了国内考试，包括基础英语、少儿英语和中学英语。后来等到“9·11”以后，北美考试市场往下走的时候，由于进入国内市场早，我们的业务仍然一直保持平衡发展。

经济观察报：大部分的创业型公司都会面临这个问题，创业期大家靠激情来做事，都很高兴，也没有利益分歧，但之后会面临一个制度化、规范化的过程，很多人会觉得很难受，这个过程怎么完成？

俞敏洪：这个过程新东方已经做完了。制度化和规范化的过程，新东方从2002年开始做，先把老一代人弄得半死不活。老一代人感觉上最难受，为什么？因为我们自由惯了，后来要制度化、规范化，所以老一代人到接近上市的时候，就全部退出去了。因为很简单，上市以后的规矩我们这一代人不太能够执行。我之所以没有退出是因为上市公司的需要，以及新东方现有业务发展的需要，我是新东方的一个象征。个人而言，本身我的弹性比较大，所以还是比较愿意接受系统化、规范化的训练，我不是真正的文人，真正的文人是不太愿意受这种束缚的：每天工作多少小时，最后死去活来，每天有任务必须完成，几百封E－mail必须处理，但新东方老一代的其他几个都不行，他们宁可天天吟诗作画，也不愿意做这么琐碎的、具体的业务。

现在第二批上来的这些团队，他们进新东方的时候已经受到了制度化和系统化的约束，所以他们很自然地可以接受。现在新东方在进一步规范化，大家还是觉得有点难受。因为到美国上市以后，萨班斯法案第404条款就是关于内部控制，内部控制的要求极其严格，新东方为了达到它的要求，花了已经将近2000万人民币，每一个人都像脱了一层皮一样。比如说想买一支圆珠笔，原来我们买就买了，几个本子、几个圆珠笔，那还用谁批啊，就这几个钱。现在如果被查出来没有得到批准的话，这叫损害股东利益，公司的信誉度就会下降，你的股票就跟着下跌，那么严密的管理我们从来没经历过，所以现在又在本土的所谓规范化、制度化基础上，又开始更深一个层次的规范化和制度化。还是蛮难受的。

经济观察报：比如说在2002年第一次转变的时候，你怎么说服大家？

俞敏洪：那是吵出来的，哪说得服？它其实很简单，任何一个国家的制度化，都是一个不断地互相摩擦最后健全，再摩擦再健全，螺旋上升的过程。公司也是一模一样的。大家的规律都是互相争、互相吵，最后吵到不可开交的地步，然后产生规矩，很少有机构说我把规矩全定好了，任何东西都可以放进去，不用变。

经济观察报：但很多公司就做不到这个转变。

俞敏洪：对，是这样，这个过程新东方能够完成有偶然因素也有必然因素。第一，毕竟新东方最初是我一个人创起来的，那时候我这些朋友回来的时候，新东方已经初具规模，他们自然而然对我的决策会有一定的敬意，因为再怎么说我是创始人。如果是一帮人一起做起来的就会有麻烦了，谁都不听谁。第二，新东方本身的业务发展比较健康，也就意味着大家如果合在一起干，利益上会比分开干要更加大。这个利益趋向使大家保持团结。第三个要素是，新东方的人互相能够妥协。他们从国外回来，我一直待在国内，有些东西我坚持，有些东西他们认为国外的做法是对的，这两样东西碰撞在一起激发出一系列的冲突，但是大家也能够互相借鉴，最后产生了有点中西合璧的管理体系，所以后来算是活过来了。

“我从没有跟人当面发生冲突的纪录”

经济观察报：你刚刚提到，你觉得自己是那种很有弹性的，适应能力很强的人。你是怎么保持这种弹性的？

俞敏洪：这可能是从小的家庭环境和做事环境所赐。我从小就比较能够容忍别人的言行，后来慢慢越来越能够容忍。因为从小我母亲对我比较严厉，这样的话我就习惯听母亲的话，不管是不是被冤枉了，慢慢养成了我这样一个个性，冤枉不冤枉我都听着。到最后尽管很多事情有自己的主见，但是我不会当面跟人冲突。我会避开冲突，但是会坚持我认为可能会对的事情。如果要沟通的话，我一定等人脾气发过以后再去沟通。我从来没有过跟人当面发生冲突的记录。

经济观察报：你个人这种转变呢？因为你以前一直都是很好的老师、很好的演讲者、很好的校长，现在成为一个管理者了。

俞敏洪：这个转变也是一个渐变的过程。我自己并没有故意设计我要从老师变成校长、变成管理者、变成上市公司的老总。但是下一步的发展要求你做出角色的转变。你也意识到了如果这个角色转变不好，那你的企业、你手下的人全会被影响。比如说毛泽东战争期间是伟大的军事指挥家，解放以后必须是一个伟大的建设家。后来中国出现的一系列的问题，跟他转变没有完成是有关系的。新东方后来出现的一系列问题，中间发生的吵架，跟我自己对管理的认识不足，以及自己角色转化的速度没有跟上新东方业务发展的速度是有密切关系的。后来好在我还算是慢慢地勉强追上了新东方发展的步伐。

经济观察报：这个过程痛苦吗？

俞敏洪：很痛苦。由原来的梁山聚义的做事方式，变成按部就班的、层次分明的做事模式，从新东方的那种激情和狂欢型的做事模式，变成冷静又有判断力的做事模式。这都需要你把自己个性中的一点东西改掉。

经济观察报：但大家肯定都会喜欢那种狂欢型的，梁山聚义的方式。

俞敏洪：但是那个东西令大家高兴一时痛苦一世，所以还不如就让团队改变一下，大家一直都比较高兴地做下去。

经济观察报：你什么时候开始认识到这一点的？

俞敏洪：发展的中间慢慢就意识到这个东西必须变了，因为当梁山聚义已经变成了一种没有规矩的痛苦时，你就知道有规矩不痛苦，比这个更加好。

经济观察报：你有经历过这种没有规矩的痛苦吗，是哪段时间？

俞敏洪：就是2002年到2004年那一段时间。

经济观察报：你有刻意想让所谓的“创始人权威”延续下来吗？

俞敏洪：这个没有，其实我现在最希望的就是，新东方跟我没关系了，但新东方保持不变。这一点现在还不太好做到。我之所以在业务上尽可能不断往后退，也是为了能够做到这一点。

我这个人做事以精神领导为前提，到现在为止，在新东方的人物中间，精神力量比我强大的还没出现，这一点就导致了我退出新东方的难度非常大，这也是我比较苦恼的一点。但是做企业嘛，无所谓。企业的创始人的个人魅力，是任何一个企业都没法全部消除的。联想的柳传志、万科的王石，他们退出之后，这个企业会存在下去，但是企业的魅力肯定不会那么足，新东方也是一样。

“越规矩越自由”

经济观察报：你什么时候开始有这种企业家思维了？

俞敏洪：这个东西也是很自然的，因为新东方慢慢有规矩了，最后投资者、金融家都来找你，你很自然就会往这上面想。

经济观察报：但之前我看到所有的报道，都讲你自己的定位就是一个教师。

俞敏洪：我从来没给自己定过位，老有人来问我说你认为自己是老师，还是企业家？这个问法本身就是有问题的，因为一个人的角色可以是多重的，就像我现在这个状态。

当然在思维上，对自己的思维和管公司的思维是不一样的。我对自己的思维历来以给自己最大的自由度为主，管企业的思维则是给企业最多的规范，通过规范和流程来解放企业的生产力。

这么说吧，越规矩可能自由度越大。前两天我们还讲到，假如说中国一个国家主席退下去，如果他的夫人也想要当国家主席，来竞选，中国人民会觉得很奇怪。但是在美国克林顿卸任总统，希拉里现在要竞选，美国人民就很认可。难道是美国人比中国人更加容忍家族制吗？其实不是，原因是因为它背后有一整套的制度规矩保证，哪怕全家人都出来竞选总统，也不会引起权力的过分集中。在中国则会出现这样的问题，包括企业。

经济观察报：家族企业？

俞敏洪：倒不是说家族企业，假如说我的老婆很能干，在新东方有一个职位，她比谁都干得好，原则上她就可以到新东方来做。这里面需要两个条件，第一是这个企业有强大的规则来限制她在做这个事情的时候，不至于把我的权力也加到她身上去用。第二就是她本人要有足够的自觉意识，知道这就是一个工作职位，你在这个职位上工作的时候，不是以俞敏洪老婆的身份，而是以职业经理人的身份来工作。但是中国人都做不到，所以这就必然产生一种倾向，如果你想要真正不受家族影响的话，你就必须把家族的人员全部清除出公司。这是新东方从2003年开始做的事情，做的时候很痛苦。因为新东方内部有很多人的亲戚，现在新东方家族因素完全没有了。

经济观察报：而且创业时候往往是一家人一起做的。

俞敏洪：对，创业就是我老婆跟我老妈一起干出来的，所以后来要把她们俩去掉，难度相当大。两个人最后半年都不理我，还有好多新东方人对我很怨恨，原来都是老婆在这儿干的，弟弟在这儿干的。一看我动真格，他们也不得不做，他们当时抱着很侥幸的心理，俞敏洪肯定做不到，那么孝敬他老妈，又那么怕他老婆，他怎么拿得掉她们两人，但她俩最后就被我拿掉了。后来新东方人一看动真格的了，也就都照做了。

我完全不反对家族企业。国外有很多大的家族企业一做做几百年。怕的是它只用家族人，只相信家族人，管理又不规范，每个人都像总经理。中国人往往把握不好这个度，所以特别容易一个家族企业内每个人都像总经理。

由于中国人这种心态把握不好，中国人做公司本身也没有传统，所以我建议中国所有的企业都转成非家族企业。

经济观察报：你有没有想过自己也有一天会跟新东方脱离关系？

俞敏洪：肯定想过，但是不会。我会在肉体上跟新东方彻底没关系，精神上新东方跟我已经肯定不可分开。如果我死了一百年新东方还在，它还会把我那一套理论拿出来，作为新东方发展的基础，这是肯定的。因为那套理论是不过时的，“艰苦奋斗、充满激情、向往未来”。这种东西一百年、一千年都不会过时。

经济观察报：你开始的时候怎么认识到这点，把新东方中家族的因素全部清除出去？

俞敏洪：这还不是我认识到的，真得感谢我的那些老朋友，像王强、徐小平他们从国外回来，一个亲戚都不带，看见谁带亲戚进新东方他们就怒火万丈，他们说，只有俞敏洪的亲戚可以在新东方干，别的亲戚都不行，都得撤掉。后来我想，要这样的话，我自己的威望就没了，说服力也都没了。我说要清就一起清吧。这就是他们回国给新东方带来的好处，所以坦率地说没有他们这帮人这样的折腾新东方上不了市，也做不到今天这么大。

经济观察报：这个过程很痛苦的？

俞敏洪：你只要下第一个手，后面就不难了。

经济观察报：而且是向自己下手。

俞敏洪：对，因为我第一个清掉的就是我姐夫，我姐夫跟我关系又好，已经是新东方高级管理干部了，新东方书店总经理，而且是他把新东方书店做得扭亏为盈，连续三年盈利，突然就被清掉了，工资从几十万变成一分钱没有了。为了这个我姐姐半年不理我，打电话也不接。

“新东方还是有点像我的”

经济观察报：你刚刚讲自己精神力量很强大，指的什么？

俞敏洪：一个人精神力量强大与否，面对一些事情就可以看出来。比如我认为王石的精神力量就很强大，你不需要去说，他做的那些事就可以看出来。比如史玉柱，我认为精神力量就很强大。我挺佩服这些人的。我觉得在新东方，我还是能够体现出这种精神的。

经济观察报：新东方内部对领导的培训机制是什么样的？

俞敏洪：新东方领导培训机制就是技术训练加精神培训。我们其实更注重一个人的精神训导，其他东西通过经验慢慢起来，我们首先会特意地开一些管理培训班什么的，更重要的还是精神引导和培养，这个比什么都重要。

经济观察报：谁来完成这个培训？

俞敏洪：新东方是一个带有点诗意化的地方，比如说我们年终表彰大会，全体高层管理干部上去表态都是朗诵诗歌的。

如果光是精神方面，你业务做的一塌糊涂也就完蛋了。比如牟其中，不能说他没有精神力量，但后面的业务布局显得很不理智。

经济观察报：你们是怎么做的呢？

俞敏洪：在这方面就看我了，如果我一心一意往精神方面，新东方也就往精神方面走了，因为我是领头羊嘛；如果我只管业务，新东方也就只做业务线了，恰好在这两方面我还都抓得很紧，而且我也意识到了这两条线的重要性，所以我基本上一手抓业务线、一手抓精神线，两条都不放松，这就是我做的。

经济观察报：你觉得新东方像你吗？

俞敏洪：新东方还是有点像我的，公司跟创始人的特征一定很多方面是兼容的，不兼容那就见鬼了。很多人不愿意承认，很多公司创始人为了表示自己企业正规化了，很规范，说自己对企业的影响力已经不大了。事实上我看到的所有的企业家，我在跟他们企业对话时，他们的企业风格50%以上就是他，包括做事风格、员工纪律的制定都跟他有密切关系。新东方中层以上干部可以完全不上班，以非计时的方式工作，我们只对他的业务进行考察，这就跟我自由、散漫的个性有关。我觉得，作为一个企业家，在你把自己的个性带到企业的同时，你必须尽可能把这个企业按照非个性的、规范化的方式去运作。

经济观察报：能不能讲一下一个人怎么样才能拥有你这种力量？

俞敏洪：首先你要真的相信，其次你做过的事情证明了你这样做是对的，这加固了你的精神力量，第三你要把这种精神力量通过言行传递给别人。

经济观察报：你个人验证这三条了？

俞敏洪：我验证了这三条，我周围的这些类似的人，他们也验证了这三条，首先是自己要真相信，不真相信的话会有麻烦，也做不到。

经济观察报：你的成就感主要来自哪方面？

俞敏洪：比如说我滑单板，摔了几百跤以后，突然发现自己滑得特好，那是种巨大的成就感，抱着板就不想放。写成一篇文章，突然发现十几万人在读你的文章，那种成就感也很大。某一天下定决心要读完一本书，最后你真的读完了，也有成就感。别的没有，像新东方我没有什么成就感，因为做了十几年才做成这样，不算成就。所以小事反而有成就感，大事没有。单板是很难滑的，在中国据我所知40岁以上学会滑单板的就两三个人，王石是一个，我是一个，好像冯仑也学过，其他的就没有了。

经济观察报：那像你精神力量这么强大的人，有过精神危机吗？

俞敏洪：会有，每个人都会。

经济观察报：是什么样的？

俞敏洪：比如说你做了很多自己认为很好的事情，但是被朋友误解得一塌糊涂的时候，老不被人理解的时候。还有你在外面辛苦得不得了，完了回家老婆要跟你吵架，这个也会产生痛苦。比如我在上大学得肺结核以后，差不多感觉精神崩溃。

经济观察报：这么严重？

俞敏洪：但是后来发现这个反而强化了我的精神力量。后来就没有特别崩溃的时候。新东方体制改革的时候，那段时间有过一段危机，好朋友都不认可你，互相之间明争暗斗，你觉得你整个基础都没有了。因为精神危机感就是你的精神基础出现了问题。我比较相信朋友之间的互相信任和在困难时候互相帮助这种东西。那个阶段由于大家的利益冲突，所以导致大家互相拆台的情况特别多，基础没了，所以精神上就会产生危机。

经济观察报：你觉得或者你公司人觉得，你是一个控制欲强的人吗？

俞敏洪：不是，我的控制欲一点都不强，但我很自然地就控制住了。因为新东方我是创始人，所以大家很习惯地有些事情会来问我。平时其实我基本上不太说，我只给他们总的方针。他们要是错了，我可以告诉他们这个做错了，完了以后我希望怎样做，给他们一个指示。如果我指示完了他们再犯错了，我就会训他们一下，但是一般不惩罚。如果连错三次四次还在错，那我就觉得这个人缺乏常识了。

经济观察报：你会担心别人复制你的模式吗？

俞敏洪：那就复制吧，如果真能复制到新东方这种状态，我觉得新东方倒掉也就算了。