作家何建明谈“地震灾区采访”访谈实录

作家何建明谈“地震灾区采访”访谈实录

主持人:各位网友大家好,欢迎收看人民网视频访谈。汶川大地震牵动着所有中国人的心,我们的作家队伍也在第一时间赶赴灾区现场。今天邀请到著名报告文学作家、中央抗震救灾文艺采风小分队领队、中国作协首批赴四川地震灾区的采访团团长、《中国作家》杂志主编何建明做客文化频道,和我们交流他在灾区的所见、所闻、所思、所想。

您是第三次来人民网了。我们知道您是中国作协第一批去灾区的作家之一,能否给我们介绍一下基本情况?

何建明:中国作协这次活动,大致是在地震后三四天时间组织的,后来和前方联系的时候,当时抢救任务非常紧张,前线指挥部怕我们作家去了之后,有很多不方便的地方,所以让我们晚了几天去。18号抗震救灾文艺晚会结束以后,我们就去了。第一批是19个人,其中有四川的几个,大部分是我们北京的,还有全国各地抽调来的十几个作家。那天正好是19号下午两点多钟的飞机,我们在飞机上默哀,这也是一次非常独特的经历。到成都以后,我们就开始了采访,整10天时间。这10天时间,我们基本上跑遍了整个灾区。

主持人:当时的行程路线是怎样的?

何建明:当时去的时候,前方工作还是非常紧张,还处于抢救生命的时间,整个指挥系统和工作系统处于半军事化状态,各方面还有点乱。我们是和四川省宣传部和四川省作家协会联系的,他们接待我们,相对来讲,我们的工作还是比较有秩序一点。进入前线以后,一方面是集体活动,一方面各个作家根据自己的采访,自己走。前几天,我就是独立行动。因为当时去的时候发现一个问题,很多地方不太容易进去。我是通过老部队的关系,给了一套解放军的军装,通过省委、组织部门给了我一辆车,在第二天的时候,我已经到达了汶川离映秀镇几公里的地方,叫龙门山,也是这次很惨的地方。我们每天走一两个县,重点采访我们想看的主要灾区。10天时间,基本上我走得比较多一点,因为是独立行动,有一辆专车。我们整个采访团队伍走得比较多,我们采访的时间、地点和采访的内容基本上达到我们预期的效果。后来作家协会又派出小分队,到了陕西、甘肃其他地方,我们这个团主要是到四川,这几天对我们影响非常深刻。

主持人:您一个人走的时候,脑子里有没有什么计划?

何建明:我是非常清楚,第一时间到最重的灾区的主要地方,比如汶川,比如北川,这几个地方是在我脑子里印象很深的。地震一开始,我就在关注这方面的信息,也在做大量的笔记,第一时间我就到那个地方去。映秀镇不好去,路还不行,而且要很多证件,我穿着军装还不行。只有两种队伍能进得去:一种是部队的抢救队伍,还有医生。后来我改变了方案,到接近映秀镇的地方,就是龙门山、什邡、德阳、绵阳、北川这一片,这次地震区域是一条大的断裂带,从映秀镇开始一直到青川,是大的断裂带。这些地区灾情情况基本上差不多。我基本上沿着那条线走。

主持人:因为当时还有很多余震,您在走的时候,有没有担心过自己的安全?

何建明:我们到成都的第一天晚上,就给我们一个下马威。我们一到那儿,电视在播,这也是在我们国家第一次以媒体的形式告诉公众,说今天到明天可能有大震。这个大震还挺厉害的,说是6级到7级的余震。当时我们非常紧张。曾经在晚上两点钟的时候,我是副团长,所以省里的有关方面通知我,准备让我们撤到北京。我们都很紧张,说这怎么行?我们刚到前线来,怎么能撤?这是不行的,我们坚决要留在这个地方。后来我们挺住了,好在没有发生大的余震。但是天天晃来晃去,第一天晚上我们睡在大街上,还是有恐慌的情绪,大家都没有经历过,或者整个成都都是处在非常惊慌的状态。我们是从北京去的,大家还是有点紧张。再一个从安全这个角度来说,我们还是考虑大家要注意一点为好。

主持人:我们知道,您所说的,您在北京一直关注这方面的信息,但关注这方面的信息可能也是通过看新闻、看报纸,和您亲自到那儿肯定是不一样的。在去之前,您给自己一个什么样的心理准备?

何建明:我作为一个报告文学作家,搞了二三十年,经历了很多重要事件。在我当兵的时候,1979年,我们南疆有一次大的战争,我到前线当战地记者,那次也是枪林弹雨,到处可以看到死人,那是一场真正的战争。后来,包括“非典”,我也是在前线,在北京。前段时间是抗冰雪。我印象最深的就是前面那一次战争,还有一次“非典”。那两次一次是特殊的战争,一次是和平时期和疾病的斗争。1976年,我刚刚当兵那一年,是唐山大地震,也经历了,我们部队是工程兵,我们没有第一时间去,但是我的好多战友都第一时间去了,那次地震也给我印象非常深刻。“非典”和抗冰雪,我纯粹是作为一个作家去的,其他几次都是作为新闻工作者去的,感觉不一样。这次我目的很清楚,这是一次大地震,而且非常惨烈,我觉得作为一个报告文学作家,我们有责任和义务去记录这段历史。所以我去的时候,心里很有准备,一方面我必须看到真实的情况、客观的情况,真实和客观的情况在北京是看得有局限的。我们只有去了以后,到现场去,只有和那些曾经的亲历者在一块,听他们讲,我们才能真正感受到原来地震、原来四川大地震、原来汶川大地震是这么个情况。这是我直接感受到的,或者我去之前,或者是我到那个地方,是一种愿望、实际创作采访的结合。

我觉得我基本上达到了这种我想要的效果。

主持人:如您刚才所说,您沿着地震断裂带走,走的过程中,您见到的最多的景象是什么?您当时想的最多的是什么?

何建明:没有去之前,看温家宝几次在现场,看一次就要掉一次眼泪,很悲伤。但是去了之后,看到的比较惨烈,这种悲伤和这种惨烈,比我在电视里看到的严重得多。所谓的严重得多,是说我们在电视画面上看到的是情感的东西,看到之后会联想很多东西,马上勾出感情的东西,但是在抗震一线看到那种惨烈的场面,一方面接受能力很强,第二方面就是没想到这么严重,比我想象的还要严重,一直在脑子里思考这种情况。我感觉,不去的人已经感觉到这次地震的危害性、严重性,我们去了以后,感觉就是这种危害性、严重性在我们脑子里、在我们心灵当中可能留下很长很长的记忆。因为我看到了,或者像报道当中都是零零碎碎不太齐的。我是沿着那条断裂带,我看到村、镇、城基本上都是毁灭性的。我也见过唐山大地震,唐山是一片废墟。但是这一次的面积之大、之广泛,是我没见过的。现在电视上说受灾的人是4000多万,我走了几十个城镇,看到的那种场面确实是没有想到,因为我去的时候,大部分是人刚救完,但是面貌还是地震后的情况,可能这段时间慢慢地要把这些东西推掉,但是我们去的时候还基本上是原状,原状给我的印象就非常深刻了。

第二个,我在北京也关注到这次好多学校特别的惨烈,那么多学校塌下来了,死了这么多人。我曾经写过一个《中国高考报告》,是关于学生的长篇报告,是十多年写的。这次去之前,我就非常关注学校。因此我走了十几所被毁灭性破坏的这种中小学校,给我留下的影响特别特别的深。我们几乎可以看到那个地方的学校,凡是倒塌的地方,都有学生上课的教室,几乎是一层一层这么倒下来了。而且我到了几个地方,有的学生尸体还埋在下面,没有挖出来。这种心情是我们生活在和平时期、生活在北京这样的地方,或者生活在非灾区的人难以感受到的,心里很痛的感受。

主持人:当时你有没有在灾区和一些幸存者做一些交谈?

何建明:有很多。因为我是要采访的。我采访了很多人,包括映秀出来的,包括北川出来的,包括北川中学的,还有报纸上没有提到、很少提到的镇、学校、老百姓,采访了100多个人。

主持人:他们有没有一些共性的东西,就是他们的精神状态是什么样的?

何建明:刚才讲的是灾难的情况。另外,我感觉印象非常深刻的是,这次我们党、我们政府的行动之迅速,特别是中央这一级,包括四川省委,尤其是我认为中央这一级,指挥有力、果断、出手快,而且非常有效。后来,我们动员了全国的力量,在抢救人这一方面效率是非常突出的,另外,我们这么多年来强调以人为本的思想、科学发展观的基本理念,这次在救人这方面充分体现出来。在电视画面上我们可以看到,发现一个人、一条生命的时候,部队、地方动用各种力量,不惜一切代价在拯救。包括这次飞机出事的陆航团,前几天我正好采访了那个驾驶员,他是羌族的,比我还小一岁,比我当兵还晚一年,现在失事了,我估计找不着了。这次中央军委动员了全国的力量去搜索,这些都可以看出以人为本的理念,把人的生命放在至关重要的位置。这是我印象深刻的地方。

另外印象深刻的是,整个灾区的老百姓在大灾开始几天的时候,特别是失去一切通信联络的情况下,人怎么办?特别是我到了那几个乡、镇,还有北川那个地方,破坏是毁灭性的,整个城市没有了。在那个时候,谁救谁、怎么救?我最近专门给《求是》杂志写了一个文章,讲述在北川城毁灭几个小时的情况下,这些人民、老百姓、当地政府怎么样迅速开展自救。只有中国共产党,在社会主义国家的国土上,才能保持清醒,因为谁都没有经历过这种毁灭性的场面。县政府、县领导,包括镇上的党委书记、镇政府迅速组织老百姓自救。

主持人:有没有具体的事例?

何建明:比如北川。北川当时毁灭得非常厉害,遇难者两万来人。当时压死的将近一万人。他们告诉我,这种地震,他们从来没有见过,没有听说过。唐山大地震他们也知道,他们那个地方小震也经常有,但是这次一震爬起来一看,整个天是看不到的。我跟你这么样举例,全是黑的,几分钟以后,慢慢地天有点颜色,地震的时候人都站不直,趴在下面还要打滚,地面是波浪式的,整个山都崩裂了。北川是在一个山的山坳里面,不大的一块地方,他们叫小坝,地震把整个山都动起来了,他们说几百万方的石头砸下来。有一个楼往前面推了100多米。现在一个很惨的北川幼儿园,好像只活了五个人。后来他们找小孩的时候,在100米以外才找到,竟然还有几个活的。

我还要给你讲一个他们宣传部部长给我讲的一个事,很奇特。县委大楼的后面有一座山,海拔比较高,但是,从平原到那个地方大概500米,那天有一个农民拉着牛回家,他在一个山头上,突然大地震以后,他一下子发现自己在河底了,他还活着,牵着一头牛。整个山一下子就没有了。是这种场面。我刚到北川县的时候,很巧,一个县委书记刚刚离开北川城,到绵阳去开会,走了20分钟就地震了,他赶紧回过头来组织北川中学救援。北川中学离这个县城还有一段路,那个县长正好在开一个五四创业表彰会,一共400多人,现在是北川活下来最多的一个群体,那个楼没有塌,其他楼都塌了。当时的县长、县委副书记、组织部长都在开会,他们都没有死,就迅速组织抢救。当时天崩地裂,一片惨烈,哭的哭,叫的叫。有一个人跟我说,北川是一个老城和一个新城,老城和新城之间有500米的路,从新城到老城去的那条路上,他说平均20米就有一个尸体躺在那个地方,大石头比这个房子还大。当时是下午上班时间,那条路上大概有五六百人,基本上死的都差不多了。就是这种惨烈的场面。这是一个县城,当然乡镇也基本上是这样的。映秀我没去,映秀可能也是这个情况。汶川、映秀等三个镇以外,四川绵阳、什邡、北川、青川、安县这些地方都是受灾比较严重的,它们都在那条断裂带上。我刚才描述的情况,基本上是属于比较典型的城镇,北川是其中之一,因为它是县城,所以死的人更多一点,而且又是山体滑坡,整个造成山崩地裂,那个死亡的人更厉害一点。但是很多其他的镇上,我看到的也是这种情况,基本上死亡的人和那种惨烈的场面是我们一般人想象不到的。

主持人:通过您所说的,我们也能感受到,包括电视的画面也让我们感受到它的惨烈,包括它对您造成的影响。同时我们需要思考另外一个问题,在灾难发生之后,作协组织作家去,也有很多作家通过各种组织到灾区去,包括很多作家以个人的身份深入灾区。像这样的行为,会对灾区产生什么样的积极意义?

何建明:从文化和文学的意义来讲,现在在作家当中有一句话,大家叫得比较响,就是国家、民族危亡的时候,作家不能缺席。这句话是在2003年“非典”的时候我说出来的。我感觉,中国的作家,凡是有正义感和良心的作家,当国家碰到一些大的事情的时候,我们作家不能缺席,必须站出来。这是我在2003年提出来的,现在几乎在几次大的国家事件当中,作家都是以这个口号出现的,我觉得这代表了作家的一种心态。作家是国家的公民,我们也是有良知的人,我们也是知识分子的一部分,同时也是人民的一部分。当我们的人民、当我们的国家受苦受难的时候,我觉得我们的感情更强烈一点,或者是和所有的老百姓都是一样的。作家,包括文艺工作者,有很多通过文学、文化的力量,影响和调动国民的抗震救灾的积极性和战胜困难的勇气,这是可以做到的。有的时候其他东西代替不了。

中央电视台的一台赈灾晚会,影响非常深、非常大,调动了全国人民支援灾区的决心和信心,大家伸出自己友爱的手。文学家、作家也是这样。我在北京的时候,好多作家是没有去第一线的,但是他们用他们的形式,通过诗歌、朗诵,用他们可以发挥的力量,去影响别人、影响这个国家、影响老百姓,包括灾区的人民。我觉得这是非常积极有意义的,这是爱国主义行为,而且这是在特殊时期非常有积极意义的爱国主义行为。我们作家到第一线,在第一时间写出好作品,包括前几天我给《人民日报》写了一篇“龙门山党委书记怎么样自救”的文章,昨天我看到中央电视台新闻联播就播他的事迹了,有可能是这种相连的关系吧,会影响和提高灾区人民的自救信心,也可以向全国人民传递一种信息。我们文化人需要在这种时候出现,我们用文化的力量帮助灾区人民提高信心,影响全国人民支援灾区人民,这是一个表层的意义。

更深层的意义,我觉得,我们这些作家,尤其像纪实作品的作家,去的话,第一要去记录这段历史。历史有两个层面,一个是抗震救灾的历史,还有一种是地震本身对人类造成的灾难的历史和现实的记录。这是需要文化人去做的事。这不是新闻媒体,也不是简报能完成的,作家以作家独立的思考,完成一种对人性、人文和人与自然之间的关系的记录。我觉得,它有很多积极的意义。

我们那天去一个灾区的时候,有一个小学开学了。我们这几个作家,儿童文学作家高洪波、王亚洲都到现场给他们讲课,这些小孩就非常高兴,没有想到在这个特殊时期,还有这么些著名作家出现在他们面前,给他们讲课。我觉得,在这种特殊时期,对他们的心灵都是一种鼓舞和安慰,都是很有积极意义的。

主持人:这十几天作协有19个人去了灾区,大家在一块交流最多的话题是什么?

何建明:老实说,我们没有来得及更多地去交流。我们感觉有几点:第一,每天处在让人感动的事件当中。大家都很激动,很兴奋,很亢奋,很卖力地做自己的事。第二,大家觉得面对这么一个重大历史事件,我们不管用哪一种形式,每人都有自己的特长,尽快多掌握一些资料,在可能的前提下,多用一点文学的形式表达这种东西,这是我们关注最多的。

回来这段时间,我们是慢慢地静下来思考一些问题。包括我自己,通过去前线,我有很多自己思考的问题。看到的和反馈到脑子里的东西,值得我们去思考。这种思考不仅仅是文学的思考,而是对社会的思考,对我们整个国家和未来的思考。比如说,我想到很多问题。第一,我觉得我走了那么多地方,看到那么多学校倒塌了,为什么倒塌那么多学校?但这不是简单的一个问题。首先,那么多学校倒塌了,死了那么多孩子,这是一个事实,谁都回避不了。其次,为什么偏偏教学楼倒塌了?包括北川,包括绵阳的这几个中学教学楼倒塌了,但是旁边的宿舍楼没有倒塌,或者再稍微近一点的居民楼没有倒塌。这里面说明什么?一个是教学楼的建筑质量有问题。还有一个问题,大家可能没有关注这个问题,就是现在在灾区的教育资源或者教育投入是否到位。

第二个问题,包括北川中学和在电视上我们看到的这几个中学,遭受的地震伤害是最大的,但是同样一个问题,现在他们受到社会各个方面的关爱也是最多的。北川中学的学生现在在绵阳,我也去了,他们有些人准备参加高考,一方面社会关爱是非常好的,但是另一方面,如果天天接受领导、全国各地各个部门的慰问,包括明星这一类的,以前孩子在山沟里从来没有见过世面,一下子接收如此多的信息和世面,对他们是否是一件特别好的事情?如果若干天以后,谁都不去理他们,对这些孩子的一生、未来,对他们的心灵,这也是一个问题。

另外,很多其他的学校和他们一样的惨烈,但是那些孩子可能因为没有上电视,没有上媒体,他们得到的关心、关爱可能不到位。所以我觉得,关心、关爱要到达更深入的层面、更多的层面,不要局限于出了名的几个学校。我觉得应该普及到整个层面上。因为这次灾难当中,我看到学校这个层面、孩子这个层面,但还有很多很多需要我们关爱的。

另外还有老百姓、灾民。现在一方面他们准备回家,背着东西离开城市,回到他们的乡村。但是我一看到他们背影的时候,就有一种凄凉的感觉,山还在摇晃,地好长时间没人去管了,未来到底怎么样?他们回去以后,谁去关心、关爱他们?一旦发生更强烈的余震,或者在某一个地方又发生倒塌,怎么办?我觉得我们要统一思考、统一管理、统筹安排他们。我们好不容易拯救出一些人,花了很大的代价,我们不要让这些灾民受到第二次的伤害。

第三个问题,我们这次对人的关注非常重要,大家对生命的关注是非常注意,这一点是毫无疑问的,人性之间的感情关注是对的,而且应该大力提倡,我们是提倡科学发展观、以人为本的社会。西方老说我们不讲人权,通过救援灾区,让他们看到,我们中国人才是真正地关注人权。我们这种人权是建立在社会主义大家庭的人权,比独立的、个人的人权要强烈得多,要有效得多。特别是在这种大灾难的时候,要管用得多。我想,如果这样的大震放在一个只讲自己的个人人权的国家和国度当中,不可能像我们国家一下子拯救出这么多灾民。像北川,如果一天之内不把这些人救出来,估计还会死很多人。就是因为我们的国家有坚强的力量,我们的国家尊重人权,所以就是当地震再次发生的时候,我们也能把很多的灾民抢救出来。

这次,我看到那么多山,人是没有了,植被也没有了,而且我知道在几个地区,有很多的矿山都被埋在瓦砾里,还有几个水库、几个水电站,都找不到一个人了,整个山把他们埋在里面了。我思考了一个问题,事实上地震是一种地球上的自然现象,我们再深刻地想一想,我们关注人的生命的时候,是否还有一个问题,地球实际上也是有生命的。地球的生命和人的生命表达的形式、表现的形式是不一样的,我们是动的,它是物质性的,其实地球也是一种活生生的生命,它是有热度的,也是有感情的,只是和人的方式不一样。

一个人如果生病了,如果发高烧以后,就会出现反常的现象,地球也是这样。地球是一个大的物体,地震就是生命的一种特殊的现象。岩浆在那里爆发,通过断裂带释放了极大的能量,把地面搞得稀里哗啦的,这是地震的现象。但实际上这是地球的生命现象。

这次我看到一个现象,在一个山区,有一片都是矿山,挖的非常厉害,这次几乎是毁灭性的倒塌。旁边是一片旅游风景区,风景区那个地方的老百姓房子塌了,但是死人不多。相比之下,我想了一个问题,就是人类发展自身的过程当中,是否要关注地球的生命和如何认识地球的生命,如何在认识地球生命的情况下,学会人的生命的存在和发展,这是一个非常重要的问题,特别是像发生地震这样的灾难的时候。我认为在我们国家,特别是现在发展非常快,这个问题是一个重要的问题。这次地震为什么那么惨烈?因为城镇就是在断裂带上。有老百姓跟我说,如果这个地震晚一两个月,死的人可不是现在这个数字,而是几倍的数字。为什么这么说?那个断裂带上都是山清水秀旅游的地方。光一个龙门山镇,地方工商局注册的农家乐是882家。按照旅游旺季的时候计算,一个农家乐去四五个人,那个地方会死多少人?

我在想一个问题,即我们对地球的认识。以后社会发展的时候,我们人要想活得好一点、舒服一点,就必须考虑你那个地方的生态环境问题。这是我作为一个作家或者作为一个旁观者在想的一些问题。因为我们还要重新建设家园,这个家园怎么建设,这个需要我们好好地想。

现在在电视上我看到,包括国务院的领导都在考虑这个问题。但是我觉得,恐怕我们认识的程度还要加强。

主持人:现在重建家园无疑是我们最紧要、最迫切的一件任务。像您,包括中国作协,包括《中国作家》杂志社,对重建家园有没有下一步的计划?

何建明:我们走之前,金炳华书记、铁凝主席代表作家协会捐了很多帐篷,我们捐了钱给都江堰,我们还有一个打算,要发动全国的作家,四川省作家协会已经提出这样的倡议,我们要和某一个镇建立由作家出钱、出力的对口家园建设项目,这是一个具体的行动。

作家是文化人,我们要创作作品,现在已经有了很多,包括儿童作家的诗歌、散文、小说,给灾区的小孩看,为他们而创作。我所知道的我们作家出版社专门给那几个受灾的县的学校、新华书店免掉了原来欠的书款,可能他们还要组织捐一些书,包括我们的杂志;为灾区的灾民专门创作,这是我们作家协会正在做的。

作家协会还在做的是,发动和动员组织灾区的作家,包括小作家、学生作家,业余的和专业的,请他们来写作品,抒怀对这次大震的情感,以及对大震的认识。

另外,我所知道的,包括我在内的,我们要写出几部比较像样的,反映整个抗震救灾和地震灾害的大作品。我想这些作品,作为作家协会来说是需要去做的,或者是我们作为独立的作家来说,内心更有一种愿望和力量,去把这个事情做完。

主持人:今天非常感谢您做客人民网文化频道,为我们带来了许多您在灾区的真实体会、所思所想。因为时间关系,我们不能聊太多了。用一句网上流传的话作为今天访谈的结束语:“面对死者、面对巨大的灾难,我想生者只有更勇敢地生活才能抚慰那些亡灵。”期待您的作品能够尽快出版。

何建明:我想让所有的死者有所安慰的是我们的生者都会想着他们。

主持人:谢谢何主编,也感谢各位网友的收看,下次再见!

(发表于人民网文化频道2008年6月5日)

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