尤伦斯开幕展你去了吗？
那种展览我怎么会去看呢！这么恶心的展览，典型的新殖民主义展览。
八五期间你在干吗？
我在纽约街头要饭。
国内的艺术家生活也不怎么样。
八五期间整个就是一个整不明白，一直到八九都是这样。
是因为时代整不明白，还是你们自己整不明白？
都一样。自己从来没离开过时代。我以为去了美国就明白了，结果跳到了笼子里以后发现更加不明白。
然后你当时在美国，怎么知道这边的情况呢？
八五的时候国内很热闹。那是一个知识引进期，乱吃不消化，所以八五根本就是水土不服，那时的作品，是有历史情结的，宏大叙事，所谓的历史责任感，说老实话就是僵尸的政治，从反僵尸政治出来的东西，如果仅仅是对政治历史的挣扎，很难走出来。直到今天中国人还没有真正走出来。如果能走出来，一定不是对政治的一个所谓的直接反抗。今天开始有这种思考了。那个时候是不可能的，全是一批刚脱离苦海的人，然后就欣赏着伤痕、苦难、使命感，我觉得是挺恶心的一件事情。
我很奇怪刚从苦难中出来就欣赏伤痕美术，那不就是好像说，我刚不做奴隶了，我又养了奴隶在家摆着看。
对。我那个时候比较颓废，我就看过一两本书，第一本书是黄色小说，动词比较多。然后是哲学书，那个哲学狗屁不是。
看书也没有放下包袱，对吗？
被另外一个时期给限定了，笼子是打开了，但是实际上也不会飞，就是练抖翅膀，搞得尘土飞扬的。
被关起来的时间很长，这个时间很有意义？
会让人看清楚时间的一些轮廓。八五的轮廓就是调色板上的一块混合色。
这脏颜色其实还挺舒服的对吗？
我不欣赏，我既不欣赏曾经经历过的苦难，也不欣赏他们对苦难的那种态度，不欣赏从中获得的某种自我觉悟，总是希望从一种拯救的角度看世界。当然任何邪念都会产生艺术的形态，这是可以理解的。当时文化话题很多，然后大家给自己制造一个虚假的跟打强心针差不多的氛围，不是强龙伟哥，应该是春药。
有的时候春药能挽救生命？
当然了。不是一种褒贬，只是说八五的一种特征，是必要的。就像是说，严冬之后必然会有化雪的泥泞时期，八五就是这样一个时期。
那个盛夏是后八九吗？
八九可能是刚开始发点芽吧！后八九的作品仍然处在一种消化不良的状态。
八五期间很多艺术家，最终都出国了。
有不少。因为想等着这块土地干了，还不如直接跳到一块干地待着呢。我是1981年出国的。我根本没觉得这个冰能化掉。
你是最不坚定的？
我是最差的，我是根本对未来没有什么好的想象，我这个冰很难化掉。
他们到美国有找你吗？他们怎么描述国内的生活？
出去的基本上到纽约都找我，无论是搞音乐的，搞电影的，或者其他艺术家。最早是音乐电影的多一些。一方面很兴奋，好像国内很自由，首先是性方面，达到了空前的自由，性解放是社会解放的一个前提。
可是出国的人也不讲究个性了，直接玩四大发明了？
他们都是这样，得让自己身怀绝技，搞这种文化传承之类的，很讨厌！就是装孙子！
我觉得挺奇怪的，他们当时在国内看了那么多哲学书，就是为了出去喷吗？
这说得挺好的。我没话了。
而且他们比较容易有狭隘的民族主义情结。包括同期谭盾的音乐、陈凯歌的电影。
所有过去时代的病他们都有。我觉得八五是一个臭烘烘乱唧唧的时期。
那你八五期间想艺术的事情吗？
想。艺术的事是猛想，想也没用。八十年代的时候，在美国只有家里不太景气的孩子才学艺术，都不敢对邻居说自己家的孩子搞艺术。所有的留学生都希望拿到一个学位，换一张美国的身份，然后能成为主流社会的一分子，既为国家，又为家庭争光。我相反，既没有学位，又没有美国护照，我在纽约是黑户，身份是非法的，然后随便找了什么工，跟三教九流混在一起，基本上就这样。
那八十年代到底是什么样的年代？
中国的六十年代和七十年代是一个非常独特的中国化状态。八十年代属于一个解冻期，一个可以穿新衣服的时代，但是这件衣服根本就不合身，内衣和外衣都弄不清，逮着就穿上了。把袜子当手套了，这是常见的事。没有系统，直到今天中国美学都是没有系统的。
对于那些艺术家，八五时期可以说是他们生命中最好的年华，但现在他们还在贩卖符号，而且也卖了高价，甚至后来者也继续贩卖这些符号。你怎么看？
你见过那些做了春梦还想自觉醒来的人吗？这个很正常。在那个乱七八糟的时代，画了一些乱七八糟的画，变成了符号，卖了很多钱，但是他们转过来说，我们当时是没有任何功利的年代。因为那个现实挺残酷的，把他们逼到那个份上了。在一个很穷的农村，有一个不着调的中年妇女，脑子在想着奇怪的爱情故事，当年就是这么一个状态。村里人就看着她疯疯癫癫的，脑子里都是些很绚丽的画面，但实际上天天坐在一个粪坑边上。
所以又可悲可怜。
主要是可怜。可悲不到哪儿去了，什么事都是活该。咱们再说说策展的人吧。
早期的策展人，完全是一种简单的权力意识，拉虎皮做大旗这种，跟座山雕似的，要有一些门将，然后要有一种文化的口号，挺龌龊的。中国人对文化本身没有一个真正的认识，只是知道文化是权力话语和获得尊严的一个机会，这是不敬重文化的一个做法。
采访者：《HI艺术》杂志
2007年12月1日
