你八十年代初去的美国，你自己说在美国是混了很多年？
我1981年出国，二十四岁，回国三十六岁，刚好两个本命年。那个时候出去，理由太多了，就是不想在中国待了。去的时候本是为了要读书的，去过几个学校，宾州的，纽约的。我在学校待不久，挺烦的。真是混了十二年，一边打工，什么活儿都做过。有了钱就歇了，没钱就找份儿工作做几天。
有获得认可吗？
没有任何人认可我的作品，要不然怎叫混了十几年？那会儿在美国过得挺……生活挺惨淡的，但是精神上是极度自由和愉快的。
改变人生轨迹了。
我其实没有什么真正的人生轨迹，那就是我的人生。我觉得人的任何一个时期--通常人把它说成是一个常数，但可能我们所有的时间都是由不正常组成的，而真正正常的时间从来没出现过。
后来怎么回来了？
腻了。早就腻歪了。腻歪是生活的常态，我现在也挺腻歪的。当时的理由是，家里老头儿病重了，你是不是应该回去看一眼，十二年没回去了。1993年我回到北京。
离开十二年，感觉中国变化大么？
当时不算大。1993年，中国还是相对挺压抑的时期，九十年代初，中国各方面都处在一个比较谨小慎微的控制之中。有五六年的时间没有太多事情干。
你的作品是从什么时候开始被认可的？
现在应该是被认可了。其实这个社会必然会认可一些阿猫阿狗的，不是你就是他，一定要有，这是这个社会结构的一部分。报纸每天要登，或者杂志要登，总会有些乌龟王八蛋被放上去，这是所谓“被社会认可”。对我来说，我不会觉得社会认可我是值得炫耀的事，因为这个社会并不是一个特别值得炫耀的社会，这个认可本身很可疑。所以我从来不把它当回事儿，爱谁谁，别跟我来这套。现在，是好像闹出了点声音，折腾了点儿事儿，我觉得这是生命的正常过程吧，你出生，你死亡，中间呢，为了证明你是活的，你翻腾了两下，就像鱼在案板上跳了两下……最后那一刀还是要切下去的。然后进油锅，滋啦一声，然后给端到饭桌上。
你最早扑腾出声音是什么时候？
1979年“星星画展”吧。那时候突然发现，你可以画画，你不必是一个纯粹的牺牲品，你可以表达你自己的愿望。出国也是出于那时的一个情绪，一个态度。我说我得离开，不走不行了。
你说过你不喜欢北京。
我不喜欢北京，当然，更不喜欢一百倍的就是上海了。上海是一个虚假的城市。
但北京充满了可能性。
北京是一个没人性的城市，非常政治化，全部是由机关和行政的规划来完成的。但由于有巨大的利益集团在这儿，就有巨大的缝隙，有缝隙，就有很多藏污纳垢的地方，我就属于这种污垢。权力本身强大到已经不在乎周围这些事儿，所以又给了我们巨大的自由度，各种其他的价值观有可能在这里生存。这本身是一个矛盾的地方，它有这么大的不合理性，但是又有人生存的细节。我觉得矛盾是人思考的必要条件。
对香港印象怎样？
香港是一个很务实的城市，尽管它没有什么文化，但至少不会去过多地渲染那种虚浮的东西。那里的人兢兢业业，为着一点儿生活的必要。
但香港这样成熟的商业社会，相比北京，实在沉闷很多。
的确，在一个巨大的系统中间，个人在权力面前是非常没有力量的。但在北京这个城市，你能看到魔鬼式的运作，但同时你也能看到你希望的英雄主义的感觉。你还有一个行善的空间，个人还会有愤怒和情感。
整个中国都是这样。
这是一个非常有意思的时代。一个高度集权的社会，当它一旦消失了权力的依据时，会变成一个最自由的社会。因为它过去的权力高度集中，所以社会结构是非常单一化的，一旦失去，就是完全无序，全乱了。
德国曾经是这样，但是完全无序的社会自发地呼唤一个新的强权，于是出现了希特勒。
时代不一样了，全球化和信息时代鼓励个人的可能性，消解权力中心，这是一个彻底的新时代。
网络提供了最大的技术背景。
没错。很多人还意识不到网络的作用，这是天上掉的一块大馅饼，免费地为社会的改革做了最大的贡献。中国人是最幸运的。
你感觉中国的这个新时代有多远？会怎样到来？
过去几十年的时间，中国发生了巨大的变化，无论是政府还是政策。中国人不是笨人，情感和理解能力很强，但是中国人的民族性格又很缺少理性和秩序，不善于系统地处理问题。由于感性很强，所以这个国家的变化会从个人身上开始，而且会完全不由分说地发生变化。这个变化会很迅速。我以前说十年，现在我觉得五年。
五年，没人可以阻挡？
这是本质性的变化，不受任何人控制。任何人想控制这个，必然会被历史遗弃。谁也不能成为历史的逆流，谁也不能阻挡人们要求自由和民主，要求个人的自由精神，这是大势所趋。
中国当代艺术的价格很火爆，那么在西方，中国的当代艺术究竟是个怎样的形象？
中国的现当代艺术在世界上，是一个全面爆发的形象，充满幻觉。和中国呈现在世界面前的样貌非常一致。当代艺术是中国的一个反光，是这个发光体的一个亮点，它让人感到很刺眼、很炫目，但是它到底有多少内容，有多持久，这个很难说。
国际价格为什么会这么热？
西方对中国很敏感，但是按照比例来说，中国所有艺术品的总成交额可能不会比几张印象派的作品价格大，就像中国股票市场再热闹也不能跟华尔街比。中国人自己别因此把自己弄懵了，不存在这个问题。在国际上，中国充其量是一个盈利的企业。中国人在世界上，就是一个打工仔，就是一个进城不久的打工仔。
好像很多年前就是这个形象，现在没有变化吗？
从二三十年之前到现在，没有本质上的变化。但是内在开始要求变化了，因为走不下去了，其他打工仔还在门口等着呢。于是就想要转型，不转型可能就有问题了。所以开始谈什么创意产业，文化附加值，等等。
今天中国的艺术品市场，人人都评价说不健康，不成熟。
没有任何事情是健全的。中国人，是一个断了三条腿的螃蟹和一个少了半截的蜈蚣接在一起，然后还有缺了个钳子的蝎子。这是一个非常复杂的结合体，但不管怎么样，它仍然是生命体，它仍然在移动。我们不需要用过去通常所说的“健康”、“正常”这些词，因为我们处在一个全新的时期，很多东西要重新定义，很多价值要重新评估，很多状态要重新厘清，过去是无法和今天的现实来招架的。所有不健康的因素都是最健康的因素，健康的因素都是不健康的。
我觉得这个社会，最健康的一点就是它原来结构上的粗暴和简陋，这也是它最不健康的一面。实际上它给新形态的出现提供了最大的可能，极端的不自由和极端的僵化，会在短期之内让中国呈现出极端的自由和极端开放的活动空间。这在全世界看来都很辉煌，太惊人了，这在欧洲不可能，在任何一个严格的秩序下都不可能，在这儿都可能。这是一个伟大的时代，一个不是能够被人要求的特殊时代，它是积累了几十年、上百年的不幸所达到的一个特殊状态。但是它出现了，它有极大的合理性。
那说到现代艺术家深受商业影响，你怎么看？
这都很正常。在一个时代中谈这些影响是最小的方面。更大的问题是这个时代是不是有自己的精神，是不是有自己的理念。
有吗？
我不能说有没有，应该正在出现。一个最好的跑车设计者可以设计最优美的形态和速度，但没有设计者可以设计翻车或者撞击中的形态，这个形态确实比其他形态要复杂和灿烂很多，中国处在这样一个形态中。之前经历了很长一段时间的准备期，从九十年代起，全球都在做这个准备。
还会出现一个核心精神或者价值么？
可能会不断出现，但是核心已经不那么重要了。核心的目的就在于诱惑人不断地去颠覆它。最后的核心，可能会回到个人身上。“人人为我，我为人人”的状态第一次出现，就是在网络时代，网络是共产主义。
你个人的价值核心是什么？
就是希望别人能把我“共产”了，我希望别人能利用我，希望别人觉得，哎，他有用处，我可以用他一下。天下为公，孙中山说的。
能说说艺术对你来说，意味着什么吗？
可以没有艺术，但不能没有生活。生活到过瘾的时候，都是艺术。我实在是用很大的可能去忘记艺术，艺术太不重要了，生活太重要了。生活到一定时候，必然就是艺术。
你有固定的创作时间吗？
我没有什么真正的创作，每当说到创作，我都会比较羞涩。创作是上帝的事情，我们只是游戏。
但你的作品还是很多。比如鸟巢？
对，我喜欢游戏。是小游戏之一。
很多人批评鸟巢，包括央视新大楼，说这样的现代建筑破坏了老北京城的美感。
这是狗屁话。北京如此之大，我们被元朝统治过几百年，被清朝统治过几百年，没有人敢放一个屁。故宫本来也不是个什么东西，长城也算不了什么，但是人云亦云，在今天发生了一些变化的时候就开始瞎咋呼。这几个破建筑能改变北京什么？这几个建筑在城市中的比例是千分之一不到，甚至万分之一，不存在这个问题。只是一些失去了过去乐园的院士们的绝望叫声。在北京，有什么东西能比长安街和平安大道更反人性？不可能。最大地刺激这个城市神经的建筑，正是由这些非常愚昧的规划来完成的。
被拆掉的老建筑呢？
中国没有什么好的老建筑，全部拆了，一个推土机过去，没有任何问题。如果这是一个伟大的民族，马上可以创造一个新的世界。如果不是，就算不拆，仍然是一堆垃圾。美国没有什么老建筑，仍然创造了历史；东京被炸得乱七八糟，仍然是一个伟大的城市。那些陈词滥调，只有最平庸的人会重复。
但是对生活在其中的居民来说，回忆就割断了。
回忆对他们来说重要吗？不重要--没有人敢说“文革”发生了什么，没有人会清算这五十年的历史--一点儿都不重要。中国人，千万不要过高地估计了中国人，关于他们到底是怎么看待历史的，怎么看待事实的。
其实很可怜，大多数人只是记住了当权者希望他们记住的东西。真实的历史仍然要被掩盖。
它不是一个坦然的制度，它不能面对事实。
你好像对媒体采访很宽容？
嗯，我一年大概有一两百个采访。任何采访我都会接受。采访对我而言就是谈话，登不登我不太在意，只要你不改变我的原意。只是有的时候碰见一些来访者，不知道自己在说什么，我挺替他们难过的。
这么多访问，不打乱你的生活吗？
我没有别的生活，一切都是我的生活。我没有什么东西怕打乱，如果能有什么东西打乱我，那真是我莫大的快乐。
这个工作室你住了多久？喜欢这里吗？
这个工作室1999年盖的，住到现在，是我在中国的唯一一个工作室。这儿也不喜欢，若有人来拆掉它我非常高兴。我最喜欢的地方，实际上就是飞机场和火车站的候机候车室。
在路上？
路在家里吧。
关于《童话》，有预期么？希望作品能表现什么？
它表现它所表现的。它不是个记录，不是什么狗屁个事儿。中国春运都能表现上千万人的迁移，我的作品跟这个没有关系。但它跟每一个人是有关系的，因为他们获得一次这样的经验，这个经验甚至可能跟他一生有关。
选择样本是随机的吗？
我们有三千人报名，这让我非常为难，因为我觉得只要报名的都应该去。我通常是以去的必要性为依据，比如本身有职业、有个人经验的人，比如学生；或者还有很多永远不可能有出国经验的人，比如农民，少数民族小山寨的整个村子。什么人都有，收费站的、音乐老师，什么人都有。
说明网络的力量很大。
对。我就放到个人博客上几天，没做广告。有山寨里的学生，主要是亲属告诉他们的；也有农民的亲属在北京的，从事媒体或者其他工作并告诉他们的，他们说希望有这样的机会能让我们整个村出去。我说，哎，这就是给你们整个村设计的。其实，能走动的也就二十多个人，有的想想就不去了，说家里有猪和牛，这猪和牛他们舍不得。对有些村落，他们花个三五块钱都是很困难的，女人连名字都没有，办护照还要临时取个名字。我觉得对他们是梦想，这个梦想他们会持续到今年七月份。
过程会全程记录？
全程记录。我们有十个人组成的纪录片小组，由他们采访愿意去的人，询问他们现在的生活状态，他们申请护照的过程，还有去到以后在德国的反应和状态。
采访者：Asia Weekly张洁平
2007年3月23日
