卡里埃尔?尽管如此，他的小说《彼处》中有部分情节就在这个教堂里展开。
艾柯?我很喜欢圣·叙尔比斯一带，包括教堂本身。只不过，它不会让我想到意大利巴洛克的伟大时期，甚或巴伐利亚艺术，尽管建筑师塞万多尼是个意大利人。
卡里埃尔?亨利四世在巴黎兴建孚日广场，那时的风格已经非常严整。
艾柯?卢瓦尔河城堡群，以香波尔城堡为例，尽管兴建于文艺复兴时代，但它们是否就是法国巴洛克建筑的唯一代表？
卡里埃尔?在德国，巴洛克艺术等同于古典艺术。
艾柯?正因为这样，安德列·格里弗斯才被视为一位伟大的诗人，并大致对应你提到的那些被遗忘的法国诗人。现在，我明白了另一种理由，可以解释为什么巴洛克艺术在不同国家的成就有大有小。巴洛克艺术涌现在意大利的政治衰落时期，而法国在当时处于中央王权的鼎盛时期。一个过于强大的君王不可能允许他的建筑师沉湎于个人的幻想之中。巴洛克艺术是极端自由主义和无政府主义的。
卡里埃尔?几近反叛。法国在当时的处境，正如布瓦洛的可怕宣判所言：“终于马雷伯来了，在法兰西第一次/让人们感受到诗的韵律。”是的，布瓦洛是个杰出的反诗人。我们再说一位诗人，他长期默默无闻，最近才重新得到世人关注，恰好与我们这位法兰西“塔利班”生活在同一时代，巴尔塔沙·葛拉西安，代表作是《智慧书》。
艾柯?同一时代还生活着另一位重要人物。正当葛拉西安在西班牙写《智慧书》时，托尔夸托·阿克谢托在意大利写《公正的隐匿》。葛拉西安和阿克谢托有许多相通之处。葛拉西安建议宫廷采纳一种行为准则，正相悖于人们想出风头的本能；阿克谢托则提出采取一种操行，以隐藏人们想自我保护的本能。当然，这是很微妙的差别，这两位作家同时阐述了隐匿的问题，一个为了更好地表现，另一个则为了更好地隐藏。
卡里埃尔?在这一方面，意大利作家中最用不着平反的无疑是马基雅维里。你认为在科学领域里是否也存在同样的不公正，也存在一些被人遗忘的伟大形象？
艾柯?科学是凶手，但这要从另一层面来讲。在新的发现宣告前一种理论无效时，科学就加以扼杀。比如，学者们以前相信波在能媒中传播，但当能媒被证明为不存在时，再也没有人敢这么讲了。这个被遗弃的假设从此成为科学史的题材。美国分析哲学力求接近科学，却始终没能实现，它不幸地接受了上面说到的理论。几十年前，普林斯顿大学哲学系的门上还写着：“哲学史研究者禁止入内。”相比之下，人文科学不可能忘却历史。有一次，有个分析哲学家问我，为什么要了解古代廊下派哲人如何阐述这样或那样的问题。要么他们说的是些蠢话，与我们无关；要么他们的理论确实有效，那么迟早总会有人重新提出。
我回答他说，古代廊下派哲人们也许提出了某些有趣的问题，只是从此又被世人所遗忘，我们必须重新找到一切被中止的思辨过程。倘若他们的思考正确，我不明白为什么非得等某个美国天才来重新发现这一古老的理论，既然欧洲的傻瓜们早已了如指掌。或者，倘若某个从前展开的理论把人类引入死胡同，我们最好也有所了解，以免再次走上绝路。
卡里埃尔?我讲了那些伟大然而默默无闻的法国诗人。你也说说那些被人不公正地遗忘的意大利作家吧。
艾柯?我想到了一些次要的巴洛克作家，他们中最重要的一个，马里诺，当时在法国的知名度远胜于在意大利。十七世纪，我们的伟人都是科学家和哲学家，比如伽利略、布鲁诺，或康帕内拉，从属于世界性“课程教学计划”。意大利的18世纪非常薄弱，尤其在与法国同一时期相比之下，但我们不能忽略哥尔多尼的例子。意大利启蒙思想家较不为人所知，比如最早公开反对死刑的贝卡里亚。但十八世纪最伟大的意大利思想家无疑是维柯，他预见了十九世纪的历史哲学。英美世界对他的重新评价远远超过法国。
毋庸置疑，贾克茂·利奥帕底是十九世纪任何语言中最伟大的诗人，但在法国尽管有很好的译本，却很少有人知道他。利奥帕底还是一位伟大的思想家，这一点甚至在意大利也没有得到承认。真是奇怪。几年前，他的鸿篇巨著《凡人琐事》（绝非系统性的哲学沉思，却涵盖一切）被译成法语，但只得到极少数哲学家或意大利研究学者的关注。亚历山德罗·曼佐尼也一样：他的《约婚夫妇》有多种法语译本（自该书问世以来，直到近年），却从未拥有广大读者。很可惜，因为我认为他是一位伟大的小说家。
伊波利托·涅埃沃的《一个意大利人的自述》也有几种译本，只是，既然连意大利人也不再重读它（这至少是一个阅读的好理由吧），法国人为什么要去读呢？我很惭愧，直到最近我才完整地读了这本书。一次新发现。有人说它枯燥无味，其实不然，这书很引人入胜。第二卷也许有点沉闷，但第一卷非常美。再说，他三十岁就死于加里波第解放战争，死因迄今不明。小说在他去世以后出版，根本没有时间修订。这作为文学事件或历史事件都非常吸引人。
我本来还可以提到乔万尼·维尔加。不过也许更应该说一说发生在1860—1880年间的这场具有伟大的现代性意义的文学艺术思潮，我们称之为“浪荡文学派”。意大利人对这场文化运动一无所知，然而，其成就堪与同一时期的巴黎相媲美。“浪荡文学派”，就是法国的“蓬乱派”或“波西米亚派”。
卡里埃尔?在法国，十九世纪末，一些“水疾病”的旧成员成立了“蓬乱派”，他们一般在黑猫小酒馆聚会。不过，我想就你刚才谈到的十八世纪做一点补充。在拉辛的《费德尔》和浪漫主义之间，法国经历了没有诗歌的一百二十或三十年。当然，蹩脚诗人们写出并发表了成千上万的韵文，也许上百万，但没有哪个法国人可以记住其中任何一首诗。我可以向你提及弗罗里安，一个平庸的寓言作家，德里伊神甫，让—巴普蒂斯特·卢梭，只是谁从前读过、谁还会在今天读他们的作品呢？谁还能读伏尔泰的悲剧呢？当年这些作品备受赞誉，作者生前甚至在法兰西剧院的舞台上获得加冕，如今却只能让我们大跌眼镜。因为，这些“诗人”，或自诩的诗人，满足于遵守一个世纪以前布瓦洛所定的规则。法国人从来没有写下如此多的韵文，却写出如此少的诗歌。一个多世纪里，连一首诗也不曾存在过。一旦满足于遵守规则，一切惊喜、一切光彩、一切灵感就此蒸发。我有时候会试着向年轻的电影工作者强调这个教诲：“你们可以继续搞电影，同时忘记你们在搞电影，相对来说前者更容易些。”
艾柯?在这种具体情况下，过滤是有好处的。我们情愿不要记住你提及的那些“诗人”。
卡里埃尔?是的，这回是无情而公正的过滤。一切都进入遗忘的深渊。天才、创新、大胆似乎跑到哲学家和散文体作家那边去了，比如拉克洛、勒萨日、狄德罗和两位剧作家，马里沃和博马舍。在此之后就是十九世纪，伟大的小说世纪。
艾柯?英国小说最鼎盛的时期却是在十八世纪，当时已经有塞缪尔·理查森和丹尼尔·笛福……毫无疑问，小说的三大文明传统来自法国、英国和俄罗斯。
