附录陈映真谈台湾“后现代”问题

文学台湾黎湘萍

文学厶口湾附录．陈映真谈台湾“后现代”问题陈映真，台湾当代作家，台湾中国统一同盟前任主席，台湾人间出版社发行人。台湾新马克思主义中坚之一。著有《陈映真作品集》(1 5 卷 )，译有《双乡记》，主编有《诺贝尔文学奖全集》等。时间：1 9 9 6 年 1 月 3 1 日中午地点：北京民族饭店黎湘萍 (以下简称黎 )：陈先生，您好 ! 大家都知道，六十年代的时候，您曾经对台湾的现代主义进行过批评，认为那。是 “亚流”的。如今，现代主义似乎已经烟消云散，代之而起的则是另外一些新的思潮，譬如很引起年轻人关注的“后现代主义”等。我注意到，台湾有些持 “后现代”观点的年轻学者认为台湾的左派有脱离现实的倾向，而您认为台湾还没有具备进入 “后现代”的条件，彼此在对台湾社会现实的基本判断上显然存在着差异。然而，左派与后现代主义在批判台湾资本主义社会的“现代性”方面显然颇有一致的地方。譬如后现代主四。义明显透露出追求 “多元 " 论述的意向，这对于解构和颠覆一八陈映真谈厶口湾体化的、专制的论述，颠覆一体化意识形态造成的单面性格，。司后是有一定的意义的。这方面与左派似乎并不矛盾。您是否可以现代谈谈您 X-,J"台湾 “后现代 ”状况的看法 ? e===j 问陈映真 (以下简称陈 )：我对后现代没有很认真去了解，题不过，这倒是一个很有趣的话题。就我个人的经验而言，由于经历过 1 950 年代到 1 970 年代这段外来思潮支配台湾的过程，感触特别深刻。有人说，马克思也是西方的。其实左派之接受马克思主义，与那时读书界接受西方现代主义是很不一样的。因为左派是从日据时代以来血的洗炼和实践里面— — 从农民运动，从文化协会、台湾共产党、坐牢、出狱、流亡这些血的洗礼中发展出来的，可以说是在历史实践中选择了马克思主义。我们少年时代开始写小说的时候，有很多朋友都是搞现代主义的，我们这些人当时感情很好，互相揶揄，互相开玩笑。但经过 50 年代的血的清洗，我的思想转变了，自己原来的一套东西被完全冲洗了。那时由于国共内战，流亡到台湾来的人，就跟着西方的东西搞。当时大家英文都比较差，只有少数几个人可以读原文。大都是听你讲，然后我自己再发明，那样来吸收西方的现代主义。现在的年轻人就大不一样了，他们不但可以直接读原文，而且是在国外读了原文回来的。尽管如此，我还是感觉我们在重复过去 1 950 年代到 1 970 年代的情形。这说明我们很需要一种反省：到底台湾的知识生活和思想生活，是不是永远像我们经历的一样，完全依附#t-面的活动，而没有自己的声音 ? 我同意杰姆逊的观点，认为现代和后现代主义是西方先进资本主义四不同阶段的不同的意识形态。这在解释上是相当乖4-q ：的。可是。九文学有人却把现在流行的思潮当作一种真理，或当作理所当然的东 2 ：▲ 口西移植过来，然后按照杰姆逊所分析的那几个特质，来生搬硬套。别人的后现代特性是进人所谓后工业时期或所谓晚期资本湾主义时期之后，自自然然从经济社会流露出来，自自然然表现在建筑、音乐、文学等方面，再经由像杰姆逊那样的学者把那些特性概括起来。我们却是把别人概括起来的拿来制造，把它颠倒过来了。其次，台湾的 “后现代主义 ”者，比较缺乏所谓历史的展望，即洋人所谓的 historic p ersp ective。所以他们对台湾的社会并不了解，到底台湾目前的社会状态或经济状态有没有这样的感情，或有没有这样的一种表现，他们不太理会。所以我觉得后现代作为一种姿势当然是应该理解的，可是从台湾的经验来说，是不是又要经过一次 1 950 年代或 1 970 年代那样的阶段，一切都要按照别人的标准来思考与创作，硬挤出所谓后现代的感情，或后现代的审美，我个人倒觉得非常有疑问。黎：后现代有一个所谓 “解中心 " 的说法，认为每一种论述都有它存在的理由，希望形成一种多元的论述，这也是他们认为最有力量的一点。他们希望在现实中捅出一个 “洞 "，然后逃出来，松一口气。您对此有何看法 ? 陈：我们在现代主义时期也有过这样的问题，特别在早期沉闷的政治空气和反共的教条里面，是有这种共相：那是为了逃脱，甚至可以说是为了抵抗吧。譬如商禽有一首很有名的诗，就是 “我伸长脖子／嘹望岁月俚着望着／我就变成一个长颈鹿”，听他自己讲，那是他当兵时因为乱讲话，曾被关在禁闭室里面，很恐怖，整天就是向窗外嘹望。从这个方面去解释四的话，它是有一定的 “进步性 " 吧 ! 可是我们不要忘记，当历。陈映真谈台湾史走到一定阶段的时候，像这样的东西，就显露出它真正的本。一’ 后质。乡土文学论战时，所有的现代派就完全站在反共的立场现代上，而且跟权力结合。 B8 问那么究竟用 “后现代 ”来 “逃脱 ”什么呢 ? 现在的台湾的题社会简直可以说是无政府状态，已经没有那么大的压力，已经跟蒋介石时代不一样。你说 “统派 " 能施加什么压力 ?“统派 " 只有非常脆弱的理论嘛，我们在岛内根本没有形成什么。“台独 ” 当然有一种霸权的味道，可是那种 “霸权 ”并没有变成一种很大的势力，让你很害怕，无所逃遁。不是，他们哗啦啦讲了一大堆，非常没有一些知识上的周密性，你不听也不行，听了，你又会生气，你要跟他们辩驳，又要很花力气，就这种感觉 ! 你心里很烦，不是说我不想听你的，而是你这个东西呀，破绽很多，我要跟你辩论的话，就得搬出很多 “书袋 ”，我又觉得我不必要那样做，我忙得很，这种东西我早已经解决了。但你不理他，就到处都是这种论调，不断地延伸出去。这与国民党时代的压力已经不同了。因此台湾 “后现代 ” 的 “逃避 ” 是落空的。实际上，很多年轻人，高中时代还弄不懂三民主义，乓一下撞到美国那里去了，回来之后忽然又是马克思，又是后现代呀 ! 因为他们完全没有历史，所以x-,l-历史不信任。当然历史有立场，当然记忆有它的政治性，这是没有错的，可是你这种否定历史的态度也是一种立场。你本身并不是说我没有了，所以我就是透明的，我是干净的，我是白色的，你对历史采取这种态度就是一种态度嘛 ! 就是一种意识形态嘛 ! 所以你一跟他们谈历史他们就头痛，什么年代，什么事情，他们对这四个根本吃不下去。然后，也是很重要的一点，特别是在台湾起文学到这样的作用，就是虚无主义。结果就会掩盖或抹煞现实生活厶 r\'l 中具体存在的问题，简单地抹煞具体的历史里面存在的矛盾。黎：我注意到后现代的一些小说，他们除了对历史真相表湾示怀疑之 J\'l-，还注意到现实的媒体的虚幻，或媒体的虚构性，注意到出现在媒体上的许多谎言，包括广告、政治性的宣传，甚至新闻，都具有很多虚构的东西，这些也就是后现代要进行解构的对象。换句话说，他们不仅怀疑历史的真相，同样怀疑现实的真相。您能否就此谈谈 ? 陈：我没有读过这些作品。不过这样说起来，其实超现实主义呀，或者所谓广义的现代主义，特别是 1 930 年代的，都有这样的成分，x,-j-资产阶级既有的秩序、价值，或者它的媒介都有一种颠覆、批评或者批判的意思。 t：g 75-说超现实主义的那些东西，我想你们大陆也是很熟悉的，像阿拉贡这样参加实际的共产主义运动的知识分子，就是用这样一种东西来覆灭资产阶级所已经建立、已经安排好的秩序，有一定的颠覆、批判作用。所不同者，我个人认为，他的批评批判后面，还有一个东西，那就是他实际参与了革命或无产阶级国际运动，是整个颠覆运动的一部分。实际上对媒介的批判，或者对新闻、对广告的批判，早已经有了，像 N oam C hom sk y 那样利害的语言学家，他在社会科学上脑筋之好、之快，真是非常了不起 ! 他和杰姆逊是很好的朋友，彼此非常尊敬。海湾战争一开始，他就写一系列的文章，到处作演讲，去揭破海湾战争媒介所造成的假象。我非常崇拜这个人。他对媒体、资产阶级，或者媒介资本的全球化，比如 C N N 之不断的裁拼所创造的美国英雄或天神的神话的那陈映真谈厶口湾种分析，真是力透纸背 ! 这不是开几句玩笑的那种批判嘛 ! 怎宣言司后样从政治经济学的，或者全球化的资本主义的整个的细节里去现代真正分析，去批判、去破解，老实说，比后现代那种开玩笑式 lbo 问的 “批判 ”要深刻得多了 ! 实际上，左翼对资本主义社会的批题评，特别是对所谓意识形态工业、意识形态的全球性的再生产和循环的问题的批判是有的，这的确是很大的问题。从这个观点来看，后现代主义也是从这个循环里面冲到台湾或者第三世界来的一种。你不妨想象一下，不要想台湾，也不要想中国大陆，而想一想正在斗争的菲律宾，正在斗争的墨西哥的红人，他们有具体的题目、具体的解放区，具体地战斗在那里，你把这种后现代主义拿到那些有一种历史连贯下来的具体的斗争的社会里面，有什么意义 ? 黎：您在批判台湾后现代主义的时候指出，台湾并没有进入到所谓的后现代时期，而台湾后现代主义者则认为，即使没有进入这个时期，台湾也已经出现了一些 “后现代 " 的现象，比如资讯的发达、自由经济制度的建立、民主运动的发展、政治制度的变革等等，因而也据以指称左派的脱离现实，那么您是根据什么来作这个判断的呢 ? 陈：我们的话题还是从杰姆逊的分析来看。按照杰姆逊的说法，资本主义进人了比国家独占 (垄断 ) 资本主义阶段更往前走的一个阶段，那就是所谓的 late capitalism —— 晚期资本主义，或者 global capitalism ——全球化的资本主义。资本主义的的确确是有史以来的独特现象，它很早就跨越国界，这是毫无疑问的，可是它以现在这样的规模跨越国界，大概是 1 980 年代以后的事情。随着喷气式交通、电脑技术和通讯设备的快速文学发展，全球化金融资本的经营方法，使得资本更大范围地超脱厶口了一个民族国家的国境，并且在跨国公司里面出现了一种跨国界的跨民族的精英阶层，这是资本主义历史上从未有过的。譬湾如电脑网络的全球化，譬如 intern et 的产生，将强迫你只用一种语言，这样，将来汉语要占什么样的地位，是很大的问题。而我们的人口却占全球人口的四分之一．! 一种语言支配的思维方式，加上标准的全球化的限制，将产生一种巨大的变化，那就是透过大众传播，透过电子传播，透过全球性的广告标语，来强行灌输一种语言、一种意识形态、一种生活方式。例如以前的广告都是按照地区的需要去设计的，现在是全球化了，不管你的销路到多少。比方说，你在白人中心的中产阶级社会里面看到的可口可乐广告，是一些很漂亮的男女在海滩上，晒了古铜色的颜色，满嘴雪白的牙齿，欢乐，欢笑，玩完了之后又烤肉，烤了之后，有那种镇冰的可口可乐咕咕喝得满脸满嘴都是，这种 im ages 就变成全球性的东西，来引诱那些第三世界的人的欲望，让他背着老婆偷偷地攒钱，终于有一天偷偷地买了一个可口可乐喝掉 ! 在这样的社会里，一方面你的经济条件是这么低，可是由于一种全球性的促销，全球性的 m ark etin g ，全球性的广告的 im ages，以及好莱坞的电影影响，产生了这样一种落差。这落差我们在台湾看大陆也是这样，你们这种 “大哥大”，是我们的国民所得在你们这个阶段所没有的。这就是所谓 “后来居上” 的效应，虽然社会的经济水平还没有到，可是精神方面的那种拓展却很快，拼命去培养消费的精神、价值或者意识形态的 clim ate—— 气候。虽然我还没有足够的钱，四不应该买阿迪达斯 (A didas) 这么贵的球鞋，可是他先行了。四陈映真谈厶口湾跟这个同样的道理，虽然我们的社会都还不到后现代的社会， E = ’ 后可是后现代的学术，比方说 academ ic ideology ，中心国家的校现代园学术，透过留学政策，透过像哈佛剑桥这种权威性来传播： Ik一问把你调到这里来读书，调到这里来开会，然后你会震惊了，题哦，这是 postm odernism ! 抱一大堆拼命 K 呀，回到你的母国之后，你就变成权威了 ! 这就是所谓 “国际标准 ”。如果你把这种 “学术 ” 当可口可乐广告一样来看待，你就可以明白。可是问题在哪里 ? 问题在别的社会，像韩国，或者像真正的抵抗运动还存在的那种学术界，它有一种批判的能力，比如你们大陆讨论的人文思想，也就是一种批判的抵抗、批判的思索，我们台湾差别就差别在没有什么批判，只要这是新的，就赶快赶。把几个后现代文学的特色搞清楚以后，只要我聪明，就可以写出很多很好玩的东西来。相对于 postm odern ism 那种历史虚无观点，我们所强调的了解历史，并不是要你知道某年某年发生什么事情。我们所谓的历史就是每个民族自己的议题，用番话来讲，就是 agen da ，我们有反帝反封建的问题，是吧 ? 我们有我们历史上遗留下来的巨大的议题，这个议题我们也曾经解决过，解决的过程里面我们也曾经犯过很多的错，可是它留给我们一定的遗产，是吧 ? 那么，一个先进的知识分子，一个思想家，一定要继承你自己的议题加以发展，这才是重要的，o K ! 不是说别人的东西你拿来，然后就在那里玩。我觉得现在应该容许他们去玩，你要禁止人家玩，这是你无能的表现，你是用政治帽子去禁止四别人，你有本事就应该有你自己的语言。当然你首先要懂得五文学他，你要真正没有偏见地去懂得他。懂得他，对我来说，是从厶口另外一个角度去懂得西方的社会的一个重要的渠道。可是我是不是一定要模仿，一定要按照他的谱子唱歌 ? 我想那是另外一湾个问题。但我容许别人那么做。不过你自己要提出一个东西来，我想这才是比较重要的。所以我对你们的人文精神的论争倒是蛮关心的，我们当然不能同步介绍到台湾来，但很希望你们的论争发展到一定阶段的时候，有人来通盘地介绍一下，然后再选几篇代表性的文章，介绍到台湾来。如果能引起台湾学界的思考，或者回应，那是更好了。这样我们就把整个中国的知识界、思想界的脉搏牵到一起来了。黎：我最近看到杨威理著、陈先生翻译的《双乡记—— 叶盛吉传》，该书通过叶盛吉这个普通知识青年的心路历程写出了一段横跨日据时代和 50 年代的历史。我觉得这种翻译好像是比较正式地出现在您的创作生涯里，能不能够回忆一下您的整个创作生涯中关于翻译的情况 ? 陈：翻译我做得比较少。黎：陈先生主编过一套《诺贝尔文学奖全集》。陈：又-,j-，但做得比较少，真正的翻译，讲起来很好笑。你大概也知道，我读禁书，没有办法跟朋友共享的时候，只好翻译给他们听。我的外文也不好，我只是想读禁书，所以搞外文 (笑 )。．在编《剧场》的时候，我也曾经应编辑的要求翻了一些电影理论，现在文章跑到哪里去也不知道了。至于说诺贝尔的，其实，那套书，很多是旧译，特别是大陆的译本，真正的新译陈映真谈厶口湾没有几个，现在讲起来不好意思。主编那套书，挂名的成分比茸军呵后较多，当然我很关心这套书。实际上翻译《双乡记》主要源于现代我最近十年以来比较关心台湾那段被湮没的历史。从党史的立 e=一问场上来讲，它有两个意义：首先，如果把地下党跟中共党史联题系起来看的话，那可能是王明路线所带来的毁灭性的打击以外的另外一次比较大的打击。损失同志、破坏的范围，仅次于王明路线所带来的错误。其次，从它现实的意义来说，我不能说乏善可陈。昨天我报告，台湾共产党只有三年的活动，据蔡孝乾等当时领导人的口供，真正在组织生活中的党员不满一千人，可是它所造成的死、枪毙大概有四五千人，逮捕有六七八千人。这三年里面做不了什么事情，剩下的就是组织崩溃，逃亡，被捕，投降 … …这是充满了挫折和失败的故事，而不是一个很英雄的故事。国民党垮了以后，这段历史本来应该得到重新的评价才对，然而它完全被抹煞了—— 不止是国民党抹煞，在现在台独的气氛和台湾绝对论的气氛下，同样被抹煞了。我坐牢以后，才第一次听到我小时候从耳语当中听到的那些人还活着。以前听说，“哗，谁家人被枪毙了，谁家人被抓去了 !” 我也没想到有一天我会撞到一个地方，碰到这些人，对我个人来说，这个遇合是极为震撼的。由于这样的原因，我很想以小说的方式去写这段历史，写出那样一种独特、苛刻的历史条件下人的反应、人的抵抗，或者人的选择，所带来的爱、恨、选择、决定、投降或者坚持，我想这是台湾史很重要的一个部分。《双乡记》就像你所说的，它并不是描写一个老子自来天四纵英明，自小就读马列的英雄。传主叶盛吉唯一可贵的地方，七文学是他的认真。他少年时代就很哲学性地去思考。他不是很聪厶 r-n 明，他也会消沉 … …他是殖民地心灵的精神历史的一个活的见证人。他也怀疑自己的出身，觉得当台湾人很没有面子，觉得湾在日本人面前很自卑，一直拼命想成为一个日本人。在皇民化运动里面他简直就是拼了命要当日本人，然后变成极右，随着日本快要战败的时候，他又逐渐受到另外一个方面的影响，最终跳到实践的领域里面，然后在二十七岁就被国民党枪毙了。这是非常重要的一本书，很能说明台湾的历史过程，我读了真是五体震颤。因为它的原文一半以上都是引用死者的笔记、日记、札记等等，使这本书完全是一个哲学少年很认真的品行，他的语言有一种很独特的味道。黎：自从《赵南栋》以后，您反省 50 年代白色恐怖的作品有不少，譬如小说《山路》、报告文学《当红星沉落在七古林山区》以及报告剧《春祭》等，而且您还参与了报告剧的演出。像《春祭》那样的作品，在大陆都很难看得到。除了这些创作，您这段时期以来，一直在做社会科学的研究工作，写了大量的论文，不惜亏本出版了 “台湾政治经济丛刊”等等。除了这些工作，您是否还有什么新的创作 ? 陈：由于台湾社会里充满了台独的论说，特别在台湾史方面，因此这几年我想解决的，就是对台湾史有比较清楚的了解。我一方面自己读书，一方面觉得一个人读，不如多几个人读，就搞了一个读书会，这个读书会的名称就叫“台湾社会科学研究会 ”，都是一些业余的聚在一起读书，不是真科班的那种学术界的人。在读有关台湾的社会科学之余，我的欲望越来四越强，很想在对台湾历史的比较与多一点理解的基础上，重读／＼陈映真谈厶口湾台湾的文学。我们很多人都读过台湾文学，为什么要在这个时 - —’ 后候重读呢 ? 我总觉得，仅从物质的历史来看，好像缺乏一种什现代么东西。后来我想大概只有重新读台湾文学，才能补上这个空 lb一问缺。对台湾的理解不止是冰冷的实证的研究，还应该是对台湾题人的形成史、他的发展史，用我的话来说，就是台湾的精神史，以殖民地半殖民地为特色的台湾地区的精神的历史、心灵构造的历史的研究。我想从这个角度去重新读从赖和以降的这些小说，我想这种读书会有这样的帮助：其一，万一我们将来要写关于台湾社会各方面的论文的时候，我相信我们的笔调会更丰润一点，不会说是什么阶级呀，是什么叛徒呀，比较不会让我们变成非常狂热、不饶人、容不得别人、敌我分明的那种 —— 我现在很憎恨那种文章—— 我想如果我们不止是认识到台湾的社会科学的历史，如果也能透过台湾的文学史与文学的阅读，来理解台湾的人的历史，那么这两个相结合，将使我们 x-,l 台湾史的理解更深刻。同样地，也可以让我们在读这些先贤的时候，读得更深。所以，我们就想在今年考虑有没有可能出一本档次比较高的、有理论价值的书—— 理论也不纯粹是理论，而是理论与创作相结合。我也鼓励自己，要创作出作品来。我们想共同从创作和理论两个层次去开辟出一条道路。什么道路呢 ? 就是总结我们从乡土文学论战以来没有解决的一些问题，对台独的一些理论提出比较客观的讨论，然后也希望在创作实践上有所发展。其二，我们必须在思想上找到比较清楚的出路，然后开始写作。我实际上也有比较强的创作的冲动，因为在台独的这种四扭曲下面，生活里产生非常多的值得写的东西。从台湾文学史九文学的角度来看，在日据时代的台湾作家，很好地尽了他们的历史厶口责任，对于日据下的非理的社会，作出了他们的描写和反应。对目前这种奇怪的台独风潮中的台湾社会，我觉得历史也赋予湾了我们责任去加以揭露。我希望今年能开始写点东西。黎：不管是学界或者是创作界，都希望陈先生重新执笔创作。感谢您百忙中抽出时间接受我的采访。 1 996 年 2 月 8 日晚整理于北京芳草地四。