北京大学考古文博学院孙庆伟教授的《鼏宅禹迹：夏代信史的考古学重建》一书由生活·读书·新知三联书店出版，澎湃私家历史栏目邀请中国社会科学院考古研究所副研究员常怀颖先生围绕此书提问，请孙教授作答。
一、孙老师，我们都知道，西方汉学对中国史的叙述几乎是没有“夏代”的，比如《剑桥中国古代史》中吉德炜将商代作为中国第一个王朝，而贝格立不但不认可郑州商城是早商文化的都邑，甚至对安阳是否能代表商城都有质疑。对于夏，该书那一章的作者张光直虽然认为二里头代表夏，但这一部分的章节却是“有史时代前夜的中国”。去年刚出版中译本的《哈佛中国史》干脆从秦汉开始叙述。这可能代表了西方汉学界对中国上古史最主流的看法。我们国内持此见解的学者也有不少。主持二里头遗址发掘的考古学家许宏就认为“中国的信史应从晚商算起，之前是原史时期”。因此，我想问您的是，您这本书副标题是“夏代信史的考古学重建”，相当开宗明义。您是有感于现在主流的中国古史观和蔚为大观的实证主义史学存在的问题，而旗帜鲜明地提出自己的观点和不同看法吗？
孙庆伟：确实如此，本书的副标题就是为了旗帜鲜明地表明我自己在这个问题上的态度。有关西方学者及部分中国学者对夏代信史地位的怀疑，我想原因可能是多方面的。首先是欧美考古学者，特别是美国学者走了一条与中国考古学家不太相同的道路，他们主张考古学的精髓在于超越文献资料，从物质遗存中提炼社会文化信息，总体上比较偏向于社会学和人类学，与中国考古学偏于史学的旨趣明显不同。但我想，中国考古学的史学倾向并不来自中国学者的个人喜好，而是由中国这个古老国家丰富的历史资源所决定的，因此，中国考古学者似乎不必因此而自惭形秽，况且，在史前考古和旧石器时代考古领域，中国考古学者已经相当“国际化”了。如果稍微回顾一下世界范围内考古学的发展历程，就会很明显看出，考古学理论发达的地区基本都是文献史学的薄弱地区，比如史料相对缺乏的北欧，就衍生出了丹麦汤姆森的三期论和瑞典蒙特柳斯的类型学，文献最贫乏的北美则成为世界考古学理论的中心，而文献史料相对丰富的欧洲大陆，文化历史考古学也曾大行其道。
其次，也并非所有西方学者都对中国传统史学和传统文献不以为然，比如《剑桥中国古代史》的两位主编鲁惟一和夏含夷，他们在该书的序言中就明确提出“文献资料与考古资料有同等的价值”，认为“考古学家决不应该将文献材料弃之不用”。他们虽然对史料也有所怀疑，但是“不能够完全接受这种一概疑古的态度”，因为“很难否认最近几十年以来的考古发现基本上证实了，而决没有推翻中国传统文献的可靠性”。
第三，可能也是最关键的，迄今为止几乎没有西方汉学家，当然也包括国内的一些文献史家，对陶器本位的中国考古学文化进行过深入的系统研究，所以很难在此层面上对夏文化具“了解之同情”。用邹衡先生的话来讲，有人之所以“怀疑遗址中常见的陶片能据以断定文化遗迹的年代和文化性质”，那是“因为他们对现代科学的考古工作还不十分了解的缘故”。因此，在夏代是否为信史的问题上，完全不必因为部分西方学者的质疑而焦虑，乃至心虚，大可不必。
二、《鼏宅禹迹》的体例结构和以往常见的三代考古研究不太一样。既往比较常见的是先做考古材料分析，再做文献拟合。但您的做法却是先全面梳理各类文献资料，之后再做考古资料分析。看得出这种体例布局一定是有目的的，您为什么这样做？
孙庆伟：又是一个犀利的问题。这确实是个关键的问题，甚至可以说是关系到本书能否成立的根本性问题。在这本书的扉页上，我引了邹衡先生的一句话，“夏文化不是没有发现，而是用什么方法去辨认它”，这实际上是想说，探索夏文化，方法比材料重要。我把以往的方法归结为两类：“夏都法”和“夏墟法”，两者各有优劣，但都有局限性。“夏都法”过于依赖王陵、文字等“铁证”，将希望寄托于偶然性上，实际上就是否定了从考古学上探索夏文化的可能性。“夏墟法”则希望通过大范围的文化比较来“比”出夏文化，是考古学的正途，但此种方法不能解决夏文化的起点和终点，因为在本质上讲这是一个绝对年代问题，而这恰恰是考古学研究的盲点。
有鉴于上述两种方法的局限性，促使我必须另寻他途，这就是所谓的“历史语境下的考古学研究”。这是我自己杜撰的一个词，有必要做点解释。简单来讲，包含这样两个层面的意思：一是强调带着具体的历史问题来处理考古材料，或者说，考古材料的收集、整理和分析的具体方式是由问题决定的；二是尽可能地在历史背景下理解考古材料，或者说，借助于文献记载等历史信息，有效地将考古材料转化上升为史料。
正是基于这样的考虑，我先是梳理了与夏代有关的文献材料，藉此了解夏王朝的时间、空间、人群以及相关事件的动因。我相信，只有基于这样的历史背景之下，有关考古材料才能真正“活”起来，才能够“透物见人”。我深知此种方法容易遭人诟病，会被视为考古学为文献史学“证经补史”的具体例证。但我想，学术研究要具体问题具体分析，没有放之四海而皆准的通则。前贤说，“文无定法，文成法定”，夏文化的确认总是需要研究者不断去探索创新的。从这层意义上说，如果本书在研究方法上有所贡献，其意义不亚于鉴别出何种考古学文化是夏文化。
三、您在做文献分析时，分成了系年、都邑、族群和事件四个方面来综述。看得出您是想在文献记载的时间与空间内去考察与夏有关的各人群所发生的事情。但在《夏本纪》之前，先秦各国对文本的记录是有不同的。虽然这样说有点吹毛求疵的意思，也近乎不可能，但是看您在文献梳理部分时做了大量包括出土文献在内的文本异同比较，您为什么对文本的来源和产生过程尝试进行讨论？
孙庆伟：说实在的，在写作第一章“夏史考索”，也即文献梳理时，痛感自己文献修养的极度不足，所以这个问题实在不好回答，只能就事论事谈点粗浅的体会。众所周知，与夏代有关的史事，在文献写定之前有一个漫长的口耳相传的时期，这就必然会造成同一史事的不同记载。我们所要做的，是要有一双慧眼，甄别其中的“同”，也就是王国维所说的“真实的素地”。我不太同意那种夸大文献之间的“异”而轻率地舍弃文献记载的做法，正如张光直先生所说，“历史文献并不是考古学家的额外负担，而是他们的福分”。现在高校考古专业在文献训练方面明显不足，甚至视之为歧途，我认为这是一个值得反思的大问题。
四、《鼏宅禹迹》的第二部分是集中讨论以豫西豫中地区为中心的河南龙山文化晚期（或者说王湾三期文化）与二里头文化时期的各类考古学遗存。看得出，您用的是最传统的基本田野材料整理统计的办法去分析的。不谈细节的认识，我注意到您非常在意对陶系和器类的统计。在近来对夏也好或者其他问题的讨论中，很多学者，尤其是年轻的研究者都不够重视，甚至已经觉得这个方法不够“fashion”了，您的看法呢？
孙庆伟：谢谢你又提了一个关键的问题。记得当初有人建议我删除这一部分，但本书的责任编辑冯金红女士慧眼识珠，坚定地保留，她说虽然她看不懂，但知道如果没有这部分内容，这本书就不能成立了，这是很有见地的。对于普通读者而言，我的建议是这一部分内容可以只看结论，中间的细节直接跳过去，因为恐怕很少有人能够有耐心读完这个章节。
但需要特别强调的是，这一部分确确实实是本书赖以立论的基础，它实际上也是“夏墟法”的精髓，即通过文化间的异同来鉴别夏文化。这种方法最早是徐旭生先生设想的，但真正完成是邹衡先生。说实在的，我认为邹先生之所以在夏商文化论争中那么“顽固”，而且能够立于不败之地，就是因为他有了这个“法宝”，通过对典型遗址出土陶器的统计分析，鉴别出夏文化的夹砂罐和商文化的绳纹鬲。对典型遗迹单位（现在我们是对全部遗迹单位）出土陶器进行分类统计，是北大田野考古实习的基本训练。每次带学生实习，同学们对此都不理解，我们带队老师们都要反复强调此项枯燥工作的深刻学术意义——唯有经过分类统计，每一片陶片才能获得了考古学文化上的意义，在此基础上方可讨论其他问题。
这个问题重要到何种程度呢？我举一个例子来说明。前两年许宏先生主编的新《二里头》报告出版后，我们在当年的博士生入学面试时出了一个题目，问这本新《二里头》报告比赵芝荃先生主编的旧《二里头》报告最重要的进步在哪？没有一个同学能答出来，正确答案是新报告公布了二十多个典型单位的陶器统计数据。本书正是依据这些统计数据，通过比对，对河南龙山文化、二里头文化和二里岗文化的关系上有了新认识。
这种陶器的分类统计方法不但没有过时，而且还应该大力提倡和继续深化。说到底，当前考古学研究中的很多困扰，归根结底都是因为这个环节没有处理好，比如某一种考古学文化的核心器物组合是什么，各种文化因素的变化幅度与文化属性以及文化分期之间如何挂钩，不同的器类在文化定性上是否应该一视同仁，还是要各有权重。诸如此类的问题，都是考古学文化研究的基本问题。脱离典型单位，器形器类和具体统计去谈论，很容易流于空谈。甚至可以说，脱离了陶器本位，考古学的基础就被动摇了，是十分危险的。
说到这里，还要顺便谈一下类型学的问题。本书对陶器的分析，偏重于器类统计，较忽略于器形演变研究，在类型学专家看来，是要不以为然的。这不是我不重视类型学分析，而是因为研究目的不同而有不同的类型学尺度需求，夹砂罐或陶鬲所占比例是解决文化面貌的关键，而无论对夹砂罐和陶鬲的形制进行何种细微程度的辨析，恐怕永远也无法鉴别出夏商王朝的分界。
二里头遗址
五、接着上一个问题，按照文献的记载，夏时天下的邦国仍然很多，在当时即便“王畿”附近也一定有不少其他小的村落甚至是部族。按照中国传统的族群界分方式，无论是《礼记·大传》“同姓从宗，合族属”基本逻辑，还是《礼记·王制》篇系统的四裔之民划分法，外在的标识都是以“饮食衣服”作为主要的判断标准的。但是目前生业研究显示，大中原地区的主体饮食结构相同，在服饰无法通过田野实证得出，烹饪习俗的微差异难以识别的情况下，通过炊器能否在限定时间和限定空间内，尽可能多地发现存在差异的人群？或者说，多大的差异，才可以作为人群区分的判断标准？
孙庆伟：简单来讲，不能。这就是所谓考古学文化与族属关系问题，以往学术界有很多讨论，意见比较一致，就是两者不是简单的一一对应关系。比如在本书中，我们认为以夹砂罐为主要炊器的人群，不仅包括了夏后氏，还包括广布于豫东和豫北地区的祝融之后、有虞之后以及部分东夷族群。如果没有文献记载，仅凭考古材料的分析，是绝不可能鉴别出这些族群的，由此可见文献确实是考古学家的“福分”，而非“额外负担”。
很多学者都曾经指出，考古学文化比较适合于人类社会的早期阶段，当时人群流动不大，某一类遗存容易与某个固定的人群对应。但对于夏文化而言，因为夏代已经进入王朝文明阶段，族群分布与流动，特别是都邑人群构成已经十分复杂，再仅仅依靠考古学文化来区分族属就失之简单了。有关这个问题，新近出版的陈淳、沈辛成先生翻译的《族属的考古——构建古今的身份》一书有很多深入讨论，颇可一读。
六、现在说二里头文化的发达，但是仔细想想，离开了二里头遗址，二里头文化的发达程度其实也不高。与同时期豫北冀南的下七垣文化、海岱地区的岳石文化、甘青地区的齐家文化相比，在同等级的聚落，尤其是村落，相比起来似乎并没有太突出。您怎么看二里头文化的发展水平？和文本中的夏或者想象中的夏对比怎么样？
孙庆伟：其实即便是二里头遗址，也很难说就完全体现了夏文化的发展高度。我去年接受了一项工作，就是为正在建设的二里头夏都博物馆撰写展陈大纲，其中最感困扰的问题就是二里头遗址的出土器物不足以让普通观众相信这就是夏代都邑，因为实在没有什么气势恢宏的遗迹和遗物，在这方面与殷墟相比实在是差距太远了。二里头遗址尚且如此，遑论其他。但另一方面，我们也应该想到，“不知”不等于“不有”，考古发现总是有局限性和偶然性的，我个人完全相信应该存在与二里头遗址规模相匹配的高等级墓葬和更精美的器物，这有待于未来的发现。我记得严文明先生在一篇文章中提到，他在参观了红山文化牛河梁遗址的祭坛之后，就很怀疑中原仰韶文化也应该存在类似的遗存，这类遗存或许也在牛河梁一类的山顶上，而目前有关工作则多在平原地区，所以就很容易“失之交臂”了。我们北大商周组参与发掘的周公庙遗址就是这种情况，周公家族的大墓都在遗址北部的山梁上，而山前平原则是普通贵族墓葬，如果不是偶然因素，哪里谈得上发现周公家族墓地啊。
更重要的是，我们在谈二里头遗址的发达程度时，不能仅仅“向后看”，也要“向前看”和“横着看”，即不能只和殷墟比，而应该和龙山时代、仰韶时代比，和同时代的其他遗址比。如果这样来看，二里头遗址的高度就很明显了，它是目前中原腹心地带已知规模最大的遗址，有形制规整的宫城和成组的宫殿群，这里的一号宫殿也是自仰韶时代以来规模最大的一座宫殿建筑。同时，最早的铜容器，大型玉礼器以及制作工艺极其繁复的绿松石器也都在这里发现了，足证二里头遗址的文明高度。
另外有一点需要特别提醒大家，二里头遗址面积大约400万平方米，而自1959年开始发掘以来，累计发掘面积不过4万多平方米，这其中仅一号宫殿就将近1万平方米，所以说，目前考古学家对于二里头遗址的了解其实是十分有限的。但说实在的，即便哪一天把二里头遗址全部揭露了，我们也不能说这就代表了二里头文化的发展高度，因为相比物质遗存，上层建筑更能说明问题。读者朋友们不妨想象一下，大禹治水、禹会涂山和禹征三苗的社会动员能力和制度体系才是真正代表夏文化所达到的文明高度，但这些内容通常很难在考古学上表现出来。
航拍二里头遗址
七、您在全书的第三部分，就是对考古学文化与文献文本的相互关系讨论时，首先分析的是关于“族文化”与“朝代文化”的概念问题。我注意到，您把邹衡先生有时会游移的作为区别于商文化的夏“族文化”与“夏王朝”的文化概念，很明确地指出来了。您的具体解决方案是把夏文化分为狭义夏文化和广义夏文化。在此之前，大家都是模模糊糊地在用，但从来没有理论化。您这样明确提出来，是否考虑过都邑或核心都邑遗址因为人群聚集，反而会造成文化面貌的多样性？
孙庆伟：说实在的，在写作这部分时，我曾经考虑过要不要为尊者讳，不那么明确地指出邹先生在夏文化概念上的游移，但转念一想，实事求是应该是对邹先生最好的尊敬。之所以会明确界定狭义夏文化和广义夏文化，正是缘于第一章对夏代族氏以及王朝统治阶层人群构成的梳理。我自己比较满意的一个结论是对傅斯年先生“夷夏东西说”的反思，认为夷夏交融多于夷夏交胜，夏文化在相当程度上是夷夏融合的文化。狭义的夏文化，是指夏后氏为主体创造的文化，是基于血缘关系的部族文化；广义的夏文化，是指夏王朝各部族文化的总和，是基于地缘的王朝文化。当然，诸如二里头遗址这类都邑遗址必然人群复杂，所以严格上讲，二里头文化应该叫夏都文化，但考虑到其中的主体应以夏后氏为主，所以把二里头文化视为狭义夏文化的核心部分也是可以的。
关于夏文化的层次问题，我觉得“得罪”最多的是李伯谦先生。因为我对夏文化的构成持上述态度，所以我认为“后羿代夏”实际上就是一次宫廷变革，它不会造成文化上的突变，因此李老师所主张的二里头文化是“后羿代夏”之后的夏文化这一论断就不能成立。熟悉夏商文化研究的朋友都知道，这一论点在李老师的学术体系中居于枢纽位置，不能轻易动摇。在写作过程中，我和李老师曾经反复讨论过这个问题，李老师在坚守自己学术观点的同时，更鼓励我不要有任何顾虑，按自己的逻辑来论述此问题。虽然这一问题现在还没有定论，但李老师的学术雅量令我感动，值得我辈学习。
八、我完全同意您在书中论证的无法通过考古材料彻底或者精确解决夏文化的起始年代，但可以最大限度接近这个时间范围的观点。但您在讨论夏文化的兴起年代时，采用的是特殊器物的出现作为标准，但在讨论夏文化年代的下限时，却采用的是关键遗址或者说都邑的文化面貌变迁法。为什么会采用这样不一样的标准？
孙庆伟：这就是我所说的历史语境下考古学研究的具体运用。夏王朝的开始，我们可以通过与禹征三苗和禹赐玄圭等历史事件相关的考古学遗存加以论述，而夏商分界，则缺乏类似的证据，这是历史本身所决定的，也与考古发现的偶然性相关。换言之，不是每一次王朝更迭都能够有相应的考古遗存来区分，而且这类遗存又恰恰被发现。现在夏商分界的讨论主要是从陶器文化的变迁上着手，这是无可奈何的事情。但我在书中，不完全是根据二里头文化或二里岗文化的细化来解决这个问题，而是主要依靠另外两个方面：一是二里头和二里岗文化过渡时期大区域的文化面貌变迁，二是这一时期郑洛地区的城市建设的异动现象。综合上述几个方面的内容，才得出夏商分界应该在二里头四期之末的结论。
九、孙老师，采访已经够长了，虽然还有很多问题想与您交流，但今天还是先到这里。不过，结束之前，我还想再问最后一个问题，我特别注意到，三年前的春天，您的《追迹三代》出版，三年后，这本五十万字的《鼏宅禹迹》也出版了，如果考虑到您的教学和行政任务，效率是相当高的。能否谈谈，您是怎样做到这点的？
孙庆伟：其实已经有学生问过我这个问题了。怎么说呢，其中的甘苦只有自己知道。不过有一点可以肯定，这本书不是最近三年的成果，因为我本来就是学夏商周考古的，平时在学校讲课多少有些积累，特别是1996年开始的夏商周断代工程，我当时充当专家组的学术秘书，在首席科学家李伯谦先生的指导下负责起草了断代工程结题报告的考古学部分，其中夏文化所费精力最多。当时参加了数不清的大大小小的会议，亲眼目睹了夏文化探索前辈学者如安金槐、邹衡、李伯谦、仇士华、赵芝荃、郑光、杨育彬、殷玮璋等先生在此问题的“爱恨情仇”，可谓是历历在目。这些经历对于我写作《鼏宅禹迹》有决定性影响，甚至可以说，如果没有当年参加断代工程的经历，我不一定会写这本书，即使写了，也一定不是现在这个样子。听李伯谦先生说，断代工程结题报告的繁本很快就要出版了，这是值得祝贺的一件大事情。我个人的浅见，夏商周断代工程在学术史的积极意义正在逐渐地显现出来。
另外，似乎也应该说自己还是比较勤奋的。我是一个没有多少生活情趣的人，平时大抵以读书写作为乐，这一点最令我夫人和孩子诟病。我写《追迹三代》的时候，杂事甚少，基本上可以做到全身心投入，但写《鼏宅禹迹》的时候，大抵只能利用节假日和晚上的时间了。我也很奇怪哪来这么多的事情，所以我是能推就尽量推，特别是推掉了很多学术会议和朋友应酬，我心里觉得挺不好意思的，借此机会也向好心的朋友们说声抱歉。以前严耕望先生讲，治学忌讳流于“议论”，因为“议论”便不容易深入了。现在学术会议实在是太多了，一个人要参加那么多的会议，想不“议论”都难，所以适当躲开也是不得已。
最后想说一点。前次在清华讲了一次《鼏宅禹迹》，有同学问我写完之后是什么感觉，是不是很兴奋。我答曰，一点兴奋感都没有，只有惶恐，因为只有在写作中，才会更真切地体会到自己学力之不逮。这话不是矫情，是我的心里话。
