栾保群（澎湃新闻 蒋立冬绘）
时至今日，栾保群先生的“扪虱谈鬼录”系列已经出到第三本了。无论是此前的两本《扪虱谈鬼录》（2010）与《说魂儿》（2011），还是这一本《鬼在江湖》（2017），都着眼于中国传说故事里鬼怪魂灵方方面面的习性，把幽冥世界写出了烟火气和人情味。“鬼在江湖”，亦犹“人在江湖”。虽然栾先生自谦，他谈鬼不过是拿“边角余料”，“垂老投闲，补缀成衲”，其实他在校注古籍之余，一直留心搜求材料，从魏晋到清代，从经史诸子到笔记传奇，各类与鬼相关的材料，都被网罗殆尽——他甚至还编出了《中国神怪大辞典》。不过，栾先生对鬼的关注，终究还是由于关注人，正如他在访谈中所说，“幽冥文化是以人为本位的”，“鬼魂对生人来说虽然在形态上已经是‘异物’，但从本质上却是人性的延伸”。
最早接触您有关鬼的文字，是那本上海文艺出版社的《扪虱谈鬼录》。序言当中，您提出一个很有意思的概念，叫做“幽冥文化”，而且特地指出，中国的“幽冥文化”与西方的“鬼文化”不是一样的概念。对此，能否请您详细谈谈？
栾保群：当我谈到西方的“鬼文化”时，其实也指的是受其影响的中国“鬼文化”。这种“鬼文化”所囊括的范围很广，除了亡灵之外，还把各种鬼物、妖精、瘟鬼、恶魔都列在研究范围之内，甚至混同一物。我所以提出“幽冥文化”这一概念，就是要把研究的主体做出界定。幽冥文化是以人死后的鬼魂为主体，可以包括处于生死之间的生魂，却不能包括《画皮》中那种类似于妖魔、魔鬼的“鬼”。既然鬼魂也为“鬼文化”所包括，那么是否可以把幽冥文化看做鬼文化中的一个组成部分呢？我觉得根据中国人对鬼魂的认识，还是把幽冥文化与一般的鬼文化分割开较好。从性质上鬼魂与一般的妖魔鬼怪有很大的区别，妖魔鬼怪是有实体的，而鬼魂却是虚幻的，而且他们不是存在于同一个空间维度中，按理是彼此不能相见的。而最主要的是，妖魔鬼怪总体上向人呈现的是“丑”和“恶”，而中国的鬼魂虽然或有令人畏惧的一面，但人性的善是很突出的，特别是在汉魏六朝志怪小说中的鬼魂，其形象多是孤独无助、饥寒交迫的穷人，使人产生的更多是悲悯之情。
幽冥文化是以人为本位的。鬼魂对生人来说虽然在形态上已经是“异物”，但从本质上却是人性的延伸，甚至在某种程度上得到了张扬，所谓“生有拘束，死无禁忌”，生前为礼教和法制所束缚的人性，在成为鬼魂之后反而得到解放。这一现象在那些妖魔精怪身上是不会出现的。
幽冥文化的主体虽然是鬼魂，但却与生人始终交互作用。人的故事里可以没有鬼，但鬼故事中却不能没有人，只有鬼没有人的鬼故事极为少见，像“真正岂有此理”的那部小说《何典》，还有几个鬼坐在一起吹牛之类的短故事，通篇没有一个人，那结果就是不像鬼故事，只是一篇讽喻小说。甚至通篇没有鬼魂出现的故事，也可以纳入幽冥文化中，比如因果报应的故事。鬼故事的人本位，不仅在于鬼故事是人间世的一种反映，而且要直接与人间世的生活相关联，这一点我已经在鬼的吃饭问题上有过叙述了。所以幽冥文化必然要包括丧葬文化和祭祀文化等等。
您也提到，自己从小爱听鬼故事，年纪稍长，便自己找来各类有关鬼的书籍来读。让您印象深刻的书籍和作者都有哪些呢？
栾保群：印象最深的自然是《聊斋志异》了，小时候一说讲鬼故事就说“讲聊斋”。但真正看到此书则是在读初中以后了，也正是因为看《聊斋》，所以才学会了读古文。除了《聊斋》之外，魏晋之前的志怪小说几乎都包括在干宝的《搜神记》中，这书从上初中到现在，基本上见到好版本就买。晋以后到五代，鬼故事集中见于《太平广记》中谈鬼的四十卷，在谈报应和定数的几十卷中也有涉及幽冥文化的，也是我常看的。上大学后才读了《阅微草堂笔记》和《子不语》，至于《夷坚志》，那就更往后了，这些书好像都是半禁书，没说不让看，但你根本找不到，你看了会招来进步同学的白眼。《阅微草堂笔记》这书多借鬼故事讽喻现实，但绝不乱编，里面谈到的幽冥文化很合尺度。清末民国的鬼故事，写的较好的是郭则沄的《洞灵小志》等三种。
您说过，自己“做了一辈子的出版社编辑的工作”，也点校出版了不少重要古籍，这与您的说鬼之间有什么关联吗？
栾保群：我的整理古籍好像与说鬼没有什么关系。我做古籍基本上是以自己的兴趣为准则，没有人给我派任务，只是看到一本喜欢的古书，又没有出标点本，就不自量力，想做出来推广给有共同爱好的朋友。无论是学术性强的《日知录》还是通俗的《智囊》和《谭概》，都是出于这一动机。但最近几年挑选了几种自己喜欢的志怪笔记小说整理出版，也可以说与谈鬼有些关系了。
鬼戏您看得多吗？这类戏曲一直都很受民间欢迎的，包括电影也是，八十年代初那部港片《画皮》，给许多人都留下了心理阴影。
栾保群：鬼戏我看得很少，又是小时候看的，给我的感觉就是经过形象夸张的鬼，对观众的感官刺激自然要比笔记小说强烈得多，即使是《九更天》中被冤杀的无头鬼，在舞台上只是用个红布袋套在脑袋上，那形象引起的联想也吓得我一夜数惊。但好像民众喜欢这样的刺激，所以目连戏中演刘青提逃避鬼差的抓捕，会突然出现在观众群中，把观众吓倒一片却乐此不疲。而另一方面，舞台上的鬼又往往很具人性，像鲁迅先生在《女吊》和《无常》中所写的那样。我看的鬼戏中的鬼，除了《画皮》中的恶魔，大多是为民众同情的，如李慧娘、杨七郎等。
在一篇访谈当中，您说，在正式“谈鬼”之前，自己“曾以‘冥府’为题，写过两篇关于‘太山治鬼’的论文，探讨‘作为五岳之长的泰山为什么会成为冥府’”。当时是怎么想到写这样两篇论文的呢？
栾保群： “太山治鬼”作为一个论题，最早应该是顾亭林提出的，但他没有解决，清代的赵翼在《陔余丛考》中对顾氏这一论题做了扩张，但最终还是没有解决。可是在钱锺书先生的《管锥编》中，这一问题实际上已经解决了，那就是“经来白马，泰山更成地狱之别名”，也就是说，佛教的传入是泰山出现治鬼职能的重要契机。但奇怪的是，那么重要的发现却为研究鬼文化的学者视而不见，继续天马行空地构造各种想像，发出了很多匪夷所思的奇论。正是基于这一状况，我觉得有必要把钱先生的论点做一展开，所以才写了两篇关于太山治鬼的论文。当然，写这论文也出于我对这一论题的基本认识，那就是，如果中国的冥府有一部“发展史”，从天帝到地神，相继或并存着五岳、太山、罗酆、阎罗、地藏菩萨、东岳大帝以及城隍等各种冥府系统，那么太山府君这一起初为佛教与民间信仰相结合的冥府系统就处于最重要的核心位置，它不仅承上启下，而且化身变形，成了后起几种系统的主体。释道二教的争斗，民间信仰与它们的融合和演变在其中都有体现。
您说过，自己想做杨树达《汉代婚丧礼俗考》这样的东西，这对您研究幽冥文化有着怎样的影响？
栾保群：杨树达先生的《汉代婚丧礼俗考》是我读研究生时业师王毓铨先生让我读的第一本书，目的不是引导我对民俗的兴趣，而是学习杨先生怎么能从前后《汉书》中为这一小题目采辑出那么多材料，而且梳理得纲目分明，秩序井然，稍加案语就成了著作。我确实想把我搜集的幽冥文化的材料以这种形式做出一本书，供同好者参考，也是我自己对幽冥文化认识的条理化。这本书一直在做着，我写的《谈鬼录》大多就是把其中的材料用随笔的形式翻改出来的。
您对谣言、谶语一直很感兴趣，出版过《历史上的谣与谶》，这与您的鬼文化研究有着怎样的关联？
栾保群：我对谣言、谶语的搜集与幽冥文化的探讨没什么关系，那是源于编辑出版一部《纬书集成》的书，当时我为此书做了一个附录，就是收集史料中的一些谣谶，以印证古代的谶纬在民间的流传与演变。这些材料经过多年陆续补充，又扩大了若干倍，编成了一本可以单独出版的《古谣谶》，而《历史上的谣与谶》只是从中采取了若干条写成的普及读物。
您的《扪虱谈鬼录》《说魂儿》《鬼在江湖》读下来，感觉您是建构了一个比较完整、严谨的体系，把本来零散、杂乱的鬼文化，纳入了其中。我注意到，您曾经编过一本《中国神怪大词典》，而且也写过《中国民间诸神》，这种“体系化”的写作方式，和您编撰这类著作有关吗？
栾保群：在我想把幽冥文化的材料做成《汉代婚丧礼俗考》这样的东西的时候，不可避免地要分门别类，以纲系目地对材料进行处理。也就是说，从材料出发，而不是先在心中构造一个体系然后找材料往时面填充。体系也许会有，但远不会像人类社会那样方方面面都很完整。因为鬼的幽冥世界不仅是人按照自己的样子来构造，而且还是按照自己的需要来构造。比如衣食住行可以成篇，农林牧渔就无法凑合，这不是一个完整的社会，也就无法按照人类社会的系统要求它。另外，即使有体系，我肯定在《扪虱谈鬼》这套书中是完成不了了。幽冥文化的两大主题，复仇和情爱，不仅材料丰富，而且极具人民性和戏剧性，每个题目都可以从幽冥文化的角度写成一册的，但我用随笔尝试过，都不成功。此外还有冥府地狱、轮回转世、因果报应等等大题目，好像也不适合用随笔的形式来写作，最主要是除了把故事归纳起来叙述之外，很难发掘出新的见解。也许我会试试别的形式向读者介绍，让这个“体系”完整一些。
顺着这个话题延伸下去，我的一个感想是，现在中国的神仙鬼怪体系，似乎比较杂乱无序，大家在进行相关创作的时候，也常常是自己天马行空，甚至信马由缰。但我也看到这样一种观点，说其实中国在这方面是有严谨的“家法”传统的。对此您怎么看？
栾保群：规矩肯定是有的，但严谨则未必。民间信仰本身的尺度本来就是很宽泛，神仙鬼怪之间也未必有很严格的界限。死鬼可以成神，蛇精可以叫蛇仙，因为鬼和神，仙和妖本来就是一回事。可是如果你把《画皮》中的魔鬼弄出个前世因缘，让林四娘一个屈死的鬼魂能七十二变化，那就不合规矩了。但这种不守规矩的情况并不是今天才有，在古人的鬼故事中多有出现，甚至包括《聊斋志异》。至于影视作品中的胡编乱造，又何止在神仙鬼怪之间，武侠剧个个都如剑仙，一张手就扔出个不须拉弦的手榴弹，一伸腿就能跳到半天空，已经比神鬼剧更神魔，所以也别指望神鬼剧的编导们守“规矩”了。
现在的问题是不仅影视胡编，严肃的媒体在知识性文字中也在灌输错误观念，比如近几年常把“三星在天”当作“祥瑞”来宣传，说那“三星”就是福禄寿三星，这问题比影视的胡编就严重多了。另外就是一些冒充的民俗行家，创造了不少新的“妈妈例儿”，上坟怎么磕头，送礼怎么打包，最典型的就是把“福”字倒着贴，我小时候好像只有水缸上的“福”字是倒贴的，现在则是无“福”不倒。虽然民俗专家在媒体上多次做了纠正，但也没什么效果，照贴如例。“文革”十年把民间习俗基本上破得干干净净，“文革”后有人想恢复这些习俗，却不知规矩，就开始胡编，而且编得越是繁琐无厘头就越为民众所信从。我的看法是，由它去吧。我曾经说过，在浙江的一座古刹中，大雄宝殿之外是信众们的天地，求财求子，随你便，而后面的僧寮和禅房中，僧众还是青灯黄卷，规规矩矩地读佛经。估计这种我行我素同时又对信众大度包容的态度，已经延续了上千年了吧。
