提起陶冶，不少人爱用“苦行僧”三个字形容他。
在中国舞蹈圈子里，他就像个异类，生活重心永远在排练厅，不是在排舞，就是在磨舞者的身体。
世俗生活带来的安全感很少在他的考量范围里。他不怎么想柴米油盐酱醋茶，也不太想怎么把每天的日子掰扯好，脑子里转的永远是前沿的、没那么舒适的、没那么接地气的艺术。
精神上的饱满快感，抵销了物质焦虑带来的坚硬冲击。这种心无旁骛，让他接连创作出八部“数位系列”舞蹈，也为他赢来了国际舞蹈界的尊重。
自2008年创团，陶身体剧场走过十年时间，开发了一套以身体研究为基础的“圆技术系统”，有了一套相对稳固的生存之道，然而，陶冶的危机感和焦虑感并没有减少，“十年是一个翻篇、重启，就像一个轮回的最开始。”
4月13日-14日，陶身体将带着数位作品《6》和《9》在上海国际舞蹈中心演出两场。
从2015年到2018年，这已经是陶身体连续第四年来上海演出，在北京的现代舞团里，这是极为少见的。
除了北京上海，陶身体最大的市场还是国外，国际演出几乎占了舞团全年演出量的90%。不过，即便国内的现代舞环境还是钢筋水泥，陶冶仍旧对这片土地爱的深沉，他希望在这里拓荒，让荒野长出绿草。
陶身体十周年纪念。
【对话】
嘻嘻哈哈不是在做艺术
澎湃新闻：你试图在《9》中表达什么？
陶冶：我的整个数位都是一个系列，为什么用数字，我试图让每一部作品都产生关联，它是一种排序、一种递增、一种生长的过程。
9在数位里最大，它是终结，也是返回，我试图在这里由繁至简。我曾经的作品都是揭露身体的本质，比如骨头本身等最隐形的部分，到了《9》，我想建立一个更丰富的景观。9个舞者在每1秒形成的动作关系都是不一样的，你看到的1秒钟里，9个人产生了9秒钟的关系，因为每个人都有自己独立的一秒。
我制造了很多焦点给观众，比如有一个人忽然速度加快，有一个人忽然摔落，你会被他吸引，你的视觉是被干扰的。我的目的是希望观众在干扰中找到一个自己进入的视角，里面全是二元的对立，人与人之间的高低、大小、快慢，你再抽离出来看整体就变成一体了，最后这一体就变成了微尘。
这也是我的作品想要表达的一种纯粹性，我希望在这个多元化的时代、速度快捷的时代，有一部分人选择用最简单的方式，也是最朴质的方式，很辛苦地通向一个纯粹的世界。
《9》摄影 范西
澎湃新闻：《9》在北京首演时没有音乐，当时为什么会做这样的处理？
陶冶：我所有的作品都是观念为先，观念艺术最大的问题就是很难落地、很难接地气。你要去思考身体的动律，在动的过程中产生的关联，关联中产生的空间，空间中产生的视觉和听觉。
《9》的背景音乐就是舞者的呼吸声，呼吸越到后面越急促，都是舞者和地面摩擦、碰撞的声音，是能吸引观众进入到作品里的。《9》看起来很乱，但每一位舞者都黏连在一起。去年在国家大剧院演出时，有人评论看《9》就像在看千手观音，看《8》就像在看月亮，需要人用一种很原始的心境进入，很有意思。
澎湃新闻：来上海演，你又重新找小河为《9》配了音乐？
陶冶：无音乐的那一版观念太前卫了，国内外观众都挺难接受，所以我打算转个弯。音乐在我的作品里就是赋予观众情感，观众可以闭上眼睛不看舞蹈，但听音乐你拒绝不了，音乐可以非常自然地进入你的体内，和你产生共鸣。
我和小河这次的合作十分友好。小河的人声会从头唱到尾，他的唱是有段落的，非常古典，又很前沿。他唱的是普庵咒，普庵禅师创作出来的一套音阶，很宗教性的音乐，很好听。
《9》摄影 范西
澎湃新闻：《6》要求舞者始终沿着一条直线律动，对舞者来说最难的是什么？
陶冶：我的每一部作品都难，没有一部是轻松的。我追求限制，限制要求舞者十分了解自己身体的枝节末梢，怎么站怎么动，身体的惯性、爆发力、柔软度，你要了解清楚了才能做限制。再是极限，体力、意志的极限。最后是重复，考验人的耐力、毅力、理性。这些对舞者来说都很难。
澎湃新闻：你都调侃自己越编越变态了，比如编《6》《7》《8》连你都受不了，很枯燥，动作刁钻，对观众的摧残也蛮强的。
陶冶：“变态”是自嘲的一种方式，我编舞选择的角度很刁钻又很精巧，导致舞者在接受的时候一定要超越现状的自我，打开自己的瓶颈，要不然跟不上。我的作品对舞者和观众都是挑战，在这个时代显现的不太友好。
澎湃新闻：为什么为难自己为难别人呢？
陶冶：不是我为难自己，而是我想要发现什么是真实。你不面对困难，你是不可能了解自己的，这是真相本身。如果我们都开开心心、嘻嘻哈哈，那不是在做艺术。
澎湃新闻：所以每次编舞你都在给自己找难度、找挑战？
陶冶：这是肯定的。在舞蹈界，我们的荣耀来自于，我们是在做最顶级而不是接地气的内容，不是为了让老百姓载歌载舞。艺术就是要引领大家往更远的地方看，而不是只看眼前。
《6》摄影 Marco Feklistoff
澎湃新闻：数位系列会一直推演下去吗？
陶冶：会，我希望自己可以坚持下去，不在乎数字有多长，关键是每个舞者叠加进来后，我在观念上的突破、经营上的维系，最重要的是每一个过程的产生。这是重点。身体是可以无限微观下去的，你可以在里面找到大千世界，不是说你没得编了。限制才能产生可能性。
澎湃新闻：数位系列越往后面走，最直观的结果是你要加舞者，会增加舞团运营成本，考虑过这个问题吗？
陶冶：那就放慢脚步，慢慢做，不要想着每年编一个。比如《9》花了两年时间，构思就去了半年，再用一年时间创作，编了50多分钟完全不重复的动作。这套动作现在也变成了一套体系，圆运动的大框架，舞者刚进团上不了这种课，因为太质感了。
澎湃新闻：你现在的创作频率如何，有没有规定自己一年必须出几部作品？
陶冶：没有。国外很着急，因为他们的委约已经排到《12》了，《10》和《11》已经开始排。我目前构思到《14》了，但创作速度没有这么快。
澎湃新闻：你怎么避免重复自己？
陶冶：首先这个问题就不会对我产生困扰。我并不认为重复自己是问题，有人希望自己的人生不要重复、希望不一样，其实没什么不一样。
澎湃新闻：在现代舞里，这里偷一点那里偷一点是很容易的事，但你很不屑于这样编舞？
陶冶：这样做是现代舞最流行的一种方式，因为现代舞没有界限，你哭你笑你说话你唱歌甚至不在舞台上，都可以是现代舞。现代舞是观念在先行动在后，所谓“我思故我在”，我把两者的位置调过来了，我是“我行故我在”，没有行动，存在是虚无的。
我的作品是形式和内容融为一体，但很多人的作品是碎片式的，里面有大量的形式，但找不到主题，他想表达的东西太多，人性之间的摩擦、碰撞、冲突太浓烈了，反而稀释掉了他想表达的主题。现代舞99%的作品都是东拼西凑的，我们找到了一条无法复制之路。
澎湃新闻：你虽然年轻，思维却十分成熟理性，身体里像住了一个老灵魂。
陶冶：可能是生命自带的。比如我一生下来就感觉自己的身体不一样，天生柔软，进了这个行业我又产生了困惑，别人拿着手绢花跳得嘻嘻哈哈，很开心很满足，但我觉得这些都是假的。
身体有黄金年龄段，思想没有
澎湃新闻：去年5月你和雕塑家向京在上海对谈，感觉当时的你面临着不少危机和困难？
陶冶：陶身体今年十年了，十年感觉像一个大坎。十年是一个翻篇、重启，就像一个轮回的最开始。
过往这几年，陶身体一直很幸运。我们仍然有创作的自由度，还在做最严肃的创作，还有一群志同道合的艺术家朋友，这十年他们全都在你身边，你的初心没有变。
另外，你的生存仍然可以维系，还有国外的演出邀请，有世界顶级平台给你支撑。我们现在的巡演已经排到2020年了，这些都可以支撑你在创作之路上坚定地走下去。
去年我处在十分焦虑的状态。做创作的人需要全身心投入在一件事上，但我现在50%以上的精力都在运营舞团上，我要去经营和管理它。比如我经常在排练的时候，突然被叫到办公室开会，排练不了，也不可能练功了，我舞者的身份也消失了。我的生活被完全塞满，自己找了一帮人相互制衡，很可怕。做舞团的人和做舞蹈家其实是两码事。
雕塑家向京在陶身体十周年纪念活动上。
澎湃新闻：你应该找一个艺术管理人员帮你运营。
陶冶：艺术管理比舞者更难招。艺术不是赚钱的行业，我们这个时代统一的价值观是钱、高薪、福利，这是资本主义那套东西，但这套东西在艺术里是无效的，因为它是腐蚀人性的。艺术管理者很苦，他没有艺术家的风光、掌声、平台，要在幕后埋头苦干，很累。
一方面要运营一方面要编舞，这让我很焦虑。除了生存，还有舞者的管理，你要让他们的身体得到一种颠覆，还要让他们留在这里专注对待每一天，不花那么多时间沉淀，舞者就不可能积累出一定的身体质地。我们就像老师傅守着传统工艺一样。
澎湃新闻：太太段妮没有帮你管团？
陶冶：她也在管。我们舞团是从三个臭皮匠开始的，所有事情都是自己做，比如海报、宣传视频都是段妮自己设计、自己拍、自己剪，服装也是我们俩一起做，扎染和造型都自己来。所以陶身体能存活到现在，不是天时地利人和，是因为我们真的很努力。
澎湃新闻：去年陶身体一口气走了三个舞者，你好像挺伤心的？
陶冶：走一个人心里就像被挖了一坨肉，因为他们都是被你守望出来的。
走的原因很多，比如有人觉得不满足了，我也是这样出来的，所以我很理解他们。他们觉得自己达到了一个临界值，就想尝试多元的事物，不过在我看来还早着呢。我是过来人这种老话没必要讲，你只能欢送他们离开。我们舞者出去很抢手，谁都要。他们出去也会自带一种骄傲，不怕找不到工作。
这个行业很小众，他们可能被朋友圈影响，被父母影响，大家都是舞蹈学校毕业的，过了两三年，他怎么买车了、结婚了、天天炫包了，这些人以前专业也没我好啊，这些都会腐蚀人心，让人焦躁。任何时代都有会攀比心，这是社会性问题，不仅仅是舞蹈行业。
澎湃新闻：培养一个舞者对你来说很难？
陶冶：是，但这也是我们留在国内的意义。一个舞团的风格更多是在告诉舞者身体运动的基础法，比如蹲的时候膝盖间对着中脚趾才不会损伤半月板，这是现代训练的常识，但这些科学性逻辑性的东西大学里都没有解决掉。
所以我们要从舞者的走、站、蹲、躺开始，一点点地塑造他们。很少有舞团会做教育性的工作，舞者进来直接就用，就像外企一样。我们是从白纸开始教，他们以前学的在我这里都无效。我们的教育制度不崇尚个人风格，更多是教条，导致他们的拓宽性不够，对人的身体没有更多的启发。
陶冶、段妮和朋友在陶身体十周年纪念活动上。
澎湃新闻：你和段妮就像园丁一样在教学，不怕别人模仿、偷师？
陶冶：这种事情一直在发生，我们也习惯了。舞蹈肢体不像文字和视频有版权，有人不仅偷动作组合，有时连作品的片段都直接拿去演。不仅仅是我们团，舞蹈圈一直存在这个问题。我们一开始对偷动作也很排斥，后来想想，你能轻易把动作拿走，说明我们做的还不够，我们要努力做更精密更厚实的内容。
澎湃新闻：你和段妮现在上台演出的机会多吗？
陶冶：几乎没有了。段妮前段时间还在澳大利亚演出，第一我没时间没精力，第二我的身体也很难带动起来。身体是特别真实的，不是你想动就能动，没有时间积累，你的身体是生锈的。思想的自由是没有边界的，但人的行动是受限的，所以身体本身是限制，没有自由度。
澎湃新闻：你会觉得很遗憾吗？
陶冶：我很遗憾，但没办法。我的舞团不是为了表达我一个人，不是拉一帮舞者来给我站台，所有人都变成伴舞烘托我。
虽然是个人性的舞团，但我们是观念在前，创造力在前，人在其后，不是把舞者变成明星。我们要把舞台留给舞者。所以为什么段妮要走下来？因为她站在那，别人永远都在看她，必须要下来。舞者只有站上舞台，才知道自己的深浅，才能成长。
澎湃新闻：舞者的身体还是有一个黄金年龄段的？
陶冶：前段时间，段妮把《4》和《6》全跳了一遍，她的身体40岁了，团里80%的人都跳不了，你所认识的中国最顶级的舞者也跳不了《4》。我们团的舞者能这么自信，就是因为他们战胜了这些作品。这些作品就像碑文一样，能不能进入里面是有门槛的。
身体是有黄金年龄段的，思想没有。但身体如果没有走到一定高度，思想也不会升级，这两者是相互成就、一体两面的。有人说不要老谈技术，但首先你技术得过关啊。舞蹈演员那么小就开始压、跳、翻、跑，捧的就不是一个轻松的饭碗。
澎湃新闻：前年你肩膀做了手术，打了11颗钉子，是怎么来的？
陶冶：热身不够，因为我身体软，所以我做动作很不讲究界限，经常过头，其实在那一瞬间你已经伤害了身体。热身真的太重要了，身体每一天的状态都不一样，你每天都要调整自己，让它进入最佳状态。
打钉子是因为我肩上的筋被撕掉了，本来筋是包住骨头的，结果全掉了，就要用鱼刺一样的小零件把它重新稳固，就像窗户框上的玻璃胶一样。
澎湃新闻：舞者走了你还可以随时上台顶替吗？
陶冶：你要真把我逼急了，我就上去了。但我不能随时上，因为我身体没准备好，段妮可以上，但她上一次消耗太大了，也不能随便上。
澎湃新闻：你和段妮挺适合去大学当老师，考虑过吗？
陶冶：很多大学邀请我们去客座，但舞团是前线，当你还有一口气，你肯定希望自己还在旅程中，而不是在一个被包裹好的地方。
艺术可以慰藉恐惧和虚无
澎湃新闻：现在大家都喜欢调侃中年人，你过了而立之年，会有类似的危机感吗？
陶冶：我早就有危机感了，23岁就有了。当初创团的时候（2008年），我每天都很焦虑，创作、生存、穿梭在各个空间寻找契机，直到现在都没有断掉。危机感很重要，不仅仅是对创作者，每一个对生命不妥协的人都一样。
澎湃新闻：你都怎么排解焦虑和危机？
陶冶：有很多慰籍吧。首先是这个行业给我的慰籍，舞蹈是人和人血肉相接，相互靠近，你看到舞者一点一点在进步，看到他们从无到有简直就是欣喜若狂，很有成就感，因为你塑造了一个人。其次是来自于这些作品，它们就是礼物性仪式性的内容，就像命运给你的馈赠，通过馈赠让舞者和观众向你靠拢。
澎湃新闻：刚才说的都是精神上的满足，你会有物质上的困扰吗？
陶冶：有啊，但房啊车啊对我来说不是困扰，因为我就没打算买，买不起。
我为什么要买房？如果我有余钱投资，我当然应该买，但我没有余钱，我也没有养儿防老的传统观念，我的作品、我的舞者、我和段妮的情感，已经是最大的馈赠。我不怎么想柴米油盐酱醋茶，怎么把每天的日子掰扯好，想的都是更前沿、没那么接地气的东西。人在哪，我的家就在哪。
澎湃新闻：很多人都要有了房才会有安全感，都梦想着过最世俗的安居乐业的生活。
陶冶：人生是没有安全这两个字的，世俗的价值对我们来说无效。人不可能安全，就因为没有安全感，你才会有信念和勇气去面对生活。艺术一定可以慰藉你，它是面对恐惧和虚无最强大的力量。
澎湃新闻：你和舞者尹昉都演过崔健的《蓝色骨头》，他最近演的《红海行动》也很火，你会不会考虑多拍些影视作品，提高自己的关注度，经营舞团也不那么辛苦了。
陶冶：有几部电影找过我，但我不希望以自己个人的形象去当演员，而是作品能进入影视进行跨界合作。
不只是电影，陶身体这十年其实有太多捷径可以走，我们都没走。比如一些关注度很高的晚会和节目、一些级别很高的外事活动，我们都没去。这个时代需要爆款、需要营销，但我们被需要，是因为努力出作品才受到尊重。
我不想本末倒置。舞者就应该努力在排练厅里修身体，只有那个世界是让你最稳定、最安静、最有归属感的。外界的诱惑无穷无尽，舞团就是创作和演出，我们的时间都被塞满了。
舞蹈在表演艺术里可能是在最底部的，它不像戏剧那样可以有明星互动，也不像歌剧、音乐剧那样有高大上的班底，舞蹈是很有限的，很难讲故事，我不指望舞蹈变成主流，能找到自己的知音就好。
陶冶和音乐家小河在陶身体十周年纪念活动上。
澎湃新闻：陶身体十周年，有没有什么规划？
陶冶：有三个计划：第一，和小河合作，把《2》《4》《5》《6》《8》五部作品的音乐变成专辑《五》，限量版500份，4月1日公开发售；第二，我们今年打算做一个游牧计划，陶身体在哪，舞蹈和现场就在哪展开，我们会在国内几座城市游走，进行公共教育；最后，和云门舞集合作，互相为对方编舞。
澎湃新闻：十年了，陶身体算是进入稳定期了？
陶冶：没有，我们永远不可能稳定，因为人在流动，走一个就要人命，就要重来。至少要半年，舞者才能上台跳一个作品，一年以后才能上第二个作品，所以舞者们上台前的准备时间很长，到第三年他才能为舞团付出。如果这个时候他离开了，我们又得从头培养。
我们待的时间最长的一个舞者有5年，走了。因为舞团的作品太难，不轻松，所以很难长久维系他们，既有身体上的压力又有心理上的压力。
澎湃新闻：十年下来就没有什么让你觉得安心和稳定的？
陶冶：有，第一就是身边选择留下来的人，第二就是愿意和我们一起走下去的朋友。
人给了我们温度，你不能辜负大家的期许，要很努力地创作，一刻都不能放松。陶身体不能出次品，必须越来越好。创作压力还好，因为我在系统当中，不是靠灵感来撞作品，这个系统一定会越来越稳定、越来越结实。（文/澎湃新闻记者 廖阳 实习生 赵知乐）
