按：昔日先锋今何在？先锋文学、先锋小说，这些词汇到现在依然熠熠生光。马原，当年的先锋文学作家，从执着于形而上的创作，到现在转到了形而下，为什么会这样？是否先锋已经不在？他的最新长篇小说《黄棠一家》，引发了很多让人感兴趣的话题……
近日，马原到人民文学出版社来访的机会，我们借机采访了他。
作家对谈实录
写一辈子很虚无、很遥远的方向，能不能把自己搬回到当下来
人文社：咱们首先从这个书名开始聊吧，为什么起名叫《黄棠一家》？
马原：主人公叫黄棠，其实给这个人物起名的时候，本身就是来源于我最初的一个系列想法，就是我想写形而下三部曲，那么第一部叫《纠缠》，第二部叫《荒唐》，第三步叫《搞笑》，那么荒唐谐音就是黄棠，我给主人公起名字的时候，他就叫黄棠，讨论之后确定叫《黄棠一家》。
人文社：您说是叫形而下三部曲，那是不是您之前的作品，都是形而上的？
马原：肯定是这样，因为我一辈子我关心的还是形而上的方向，比如说人在自然当中的关系，人在特殊境境遇之下的那种挣扎或者是反抗或者是，更多的可能我关心的还是人在不同境遇下的这个状态，所以一直没写过所谓现实主义作品。我一直以来，甚至可以说一生，在中国都是一个边缘作家，从来不是主流作家。
人文社：那您为什么要下定决心从形而上，或者不能叫下定决心吧，就是在写作上从形而上走向形而下？
马原：其实就生活本身你还是活在当下，具体而微的生活其实都是形而下的，但是我的个人兴趣一直在偏形而上的这个领域：人和神的关系、人和上帝之间的关系、人和鬼之间的关系等。一辈子关注都在这些方向。我其实既没跟上帝，也没跟神，也没跟鬼一块吃过饭，一块聊过天。我聊天都是人。那么形而下才是我生活本来的状态，我跟大家一样。那么我就想，我写了一辈子很虚无、很遥远的方向，能不能把自己搬回到当下来。于是我就尝试着把我这些年，就是具体而微的生活里面遇到的各种各样的事情写一写。
通过一个家庭来折射一段历史
人文社：马老师，您能不能向读者大致介绍一下这本书的内容，《黄棠一家》主要写的是什么故事？
马原：我这本书就是想通过一个家庭来折射一段历史。那么这家庭里边我开始设定的人物是一个当今社会的主流，就是你比如说他首先是一个官员家庭。一些人不知道开发区这个概念，开发区一直是最近二三十年里，中国市民们热议的一个话题，我选了一个开发区主任，然后选了他老婆是一个大公司的总经理，有很强的策划能力。他女儿有的有国外背景，有的有艺术背景，小儿子则是典型的官二代，这是一个在中国社会可以摆平一切事情，无所不能，为所欲为，就是这么一个家庭。然后我也愿意把我的生活里遇到的很多很知近的朋友的故事，或者说遇到的，我觉得特别荒谬的事情都放到这里边来。你比如说我是一个老铁路，我父母就是铁路，我们是铁路世家，东北人嘛，就是很早就有关于建筑的概念，我跟你说铁路的建筑真是不得了，铁路的一个涵洞，就是到今天八十年、一百年，就是上个世纪二三十年代建筑的那些涵洞，今天都特别结实，铁路的桥、铁路的房子特别棒。我特别感慨，到了当下的时代，我们所有的路几年就要翻修一次，所有的桥说塌就塌，你愿意发现的话，中国不说每天都有某个地方都有桥塌，桥也能塌，在我们原来的概念里边，这个桥几乎就像日月一样，这几乎是永恒的，它是不会塌。就是这个东西都有悖于我作为一个六十多岁的人，有悖于我年轻的时候或者是童年的时候，建立的那些社会的基本概念。比如说诚实，比如说正义、正义感，比如说公理，比如说公平，比如说对和错，全部都见到，所以我说这个心里边这个落差特别大。小说里边不过是借故事去说你发现这个生活逐渐变了，整个人群、价值观，都跟你最初建立的模样大相径庭，甚至相反了。这个可能是我写《黄棠一家》这本书，最深切的心理原因。
人文社：在读这个小说的时候，可能会看到很多现实中的新闻事件，包括那个主人公抽软中华烟，让我们想起南京的天价烟事件，包括比如也出现李天一，包括里头出现很多真人的这个名字，您是怎么来处理真实和虚构之间的关系？
马原：《黄棠一家》是一个写实小说，你刚才说到公众人物，他们就是我们当下生活的一些符号，当下生活大家随口就能说起这些人，他们已经不再是“个人”，已经变成我们社会生活的一些日常的话题或者是符号，说到他们的时候，至少我想会让读这个故事的人觉得眼下这个故事、这本书，这本书里的故事离当下的生活不远，这确实是我一个初衷。我是希望大家看到的就是我们正在生活的这个世界。
现在状态特别好，一直会有小说出来
人文社：就马老师您就是有一段时间，好像有点淡出文坛了，有超过20年左右的时间。
马原：对，没写小说。
人文社：为什么呢？
马原：那个时候开始停笔，是因为当时人们突然不再关心小说了，而小说是我当命做的一件事，就做小说就是我的生命方式，我全力以赴去做的事情。社会不需要了，没人读小说了，那么这个就是我写不下去小说，也不愿意再写小说的基本的原因。但是，在大概七年之前，我突然生病了，一场病让我又回到小说，我突然发现我离开小说二十年光景，这个好像是我人生的一个空白期缺失。就像您刚才问的，其实在八十年代末九十年代初，我停下小说那个时间里面，我特别为写不出来焦灼，经常是签了出版合同，然后爽约，几次对不起编辑朋友。其实我自己是苦恼的，你这一辈子最擅长的事情就是小说，然后又写不出来，就是签了合同——其实我是想用合同压迫自己，但是都失败了。那个时代，就是那一段时间，全社会对小说几乎都是很排斥，大家可能觉得现实生活比小说更激烈、更残酷、更有实感。大家不读，我也写不出来，所以就等于逼着自己转向。
在那段时间里其实我是写了很多别的，刚才我就说，我讲阅读，前后就出了九本书，就是在大学里讲课的这个阅读内容，出了九本书，我其实在那个时代里自觉不自觉地让自己有一个“变身”，有一点像前辈。比如说钱钟书，小说不写了，去做学者。像沈从文，小说不写了，去做一个研究者。这两个前辈特别像我恢复写小说之前的状况，我其实已经变成了一个就是解读方面的一个学者吧，就是在解读上我走的很长，时间也很久，量也很大，就像沈从文去研究古代服饰一样，我就把阅读、把读书这件事，解读做成我二十年里边一个主要的生命方向。那么就是我说我运气特别好，就是我都不知道我快六十岁了，我又回到小说，这个我自己都很吃惊，而且我现在状态特别好，一直会有小说出来，“重出江湖”之后，我差不多快有十本书了。
这场大病已经把我变成思想家
人文社：可不可以谈谈生病让您就想到了什么事情？对您的创作为什么会起到这样一个巨大的刺激作用？
马原：一个是时间的压迫，你突然觉得你的时间也许不多了。但是也许不多了，时间的压迫，那么你还是有一点使命感，就是你还是觉得在你生命这个过程里边，有一种力量给你下达一些任务，这些任务就是你的使命。我觉得我有些书没写完。
第二个原因是，我总说这是上帝最好的馈赠，我特别感谢上帝给我一场大病，让我面对生和死，就是原来觉得死离你很遥远，现在近在咫尺。你得的是治不好的病，你随时可能殒命，你随时可能见上帝去，所以你面对生死了，你其实上帝已经把你变成一个哲学家了，就是让你不只是思考，让你思想。思考经常是主动的，跟你说我的体会，思想是被动的，我没想思想，我从来没想过我的人生会跟思想什么关系，但是比较有趣，就是我在过这种一成不变的生活，每天没有任何惊喜、没有任何期待，每天太阳都是旧的，生活是一成不变的，在这么一种情形下，我突然某一天，很久以后，某一天突然意识到，其实这场大病已经把我变成一个思想家，让我对一成不变的世界充满了热情，没完没了地去回味，没完没了地去观察，把所有的小事都放大。就像局外人里面有个人物 ，他被投进监狱以后，他突然发现自己短短的生命里边，有那么多事情自己从来没细想过，就是没完没了的去想很多小事、细节，放大了的细节，就是没完没了地去想。
所以我说这个可能是一个小说家的幸运，就是给你一场大病，让你面对生死，让你越来越过一种思想者的生活。这个过程中你就会有特别好的想象力，特别好的对世界的复原的这种热情，尤其是对虚拟世界复原的这个热情。所以你看，我说我有十本书，我有三本是童话，比重占到这么大，因为你就在童话世界里生活，我现在的生活完全是童话，每天鸡犬之声，我有自己的钟楼，我有自己的泉池，我就说你们北京有一个钟楼，我马原家里有一个钟楼，就是每天我都可以敲敲钟，就是这个。
历史最终选择了我们这个小群落
人文社：另外就是提到您的名字，很多人还是很习惯的跟先锋文学、先锋小说联系在一起，您当年是怎么来看待这个先锋的概念的？就这么多年过去了，您现在又是怎么来理解它？
马原：其实首先说“帽子”是文学史家给我们扣上的。我们几个被称先锋小说家的作家，自己不会给自己找一顶“帽子”来扣，这个是文学史家在归结20世纪中国文学的时候，他们发现了原来说是什么现代派，说是什么结构主义、新潮小说、先锋小说，这些我们曾经戴过的“帽子”，可能做历史归结的时候，先锋小说是个更好的一个选择。这个词汇选择不是我们，是文学史家他们选择的。
其实我们就是应时而生，因为中国的文学，尤其是近现代的文学，一直是写实的天下，一直是讲故事的天下，就是现实主义。一直是主潮，包括明清小说，我认为现实主义都是主潮。所以我们大概是一些受了西学教育以后，我们希望寻求不一样的叙事体、叙述方法论，可能我们的学识的背景让我们有一种在旧有的格局下，做出改变的一种愿望，大家是不约而同地来写，没有过组织、没有过纲领——我们这拨人在写的时候，都自己按照自己对于叙事这件事的理解去做自己的事，那么可能吧，历史最终选择了我们这个小群落。其实这个原来莫言也算在其中，后来莫言的这个写作越来越趋向写实主义，所以莫言不大在先锋小说里提及，但是余华、格非、苏童，包括北村等等，这些人还坚持，把方法论作为个人写作的主要方向去做探求。所以，最后文学史就是把这个群落定位到“先锋小说”，更大的概念叫“先锋文学”。更多的是在方法论上，因为中国文坛历来争论形式和内容，那么在以内容为上、内容为先、内容为主流的这个中国文学大潮当中，先锋小说肯定是以形式为先。最后能够被历史记住、认同，这已经是我们这拨作家的幸运，但是，其实我知道我们这拨作家，从来就没享受过这份幸运，因为它和中国文学整个历史的主潮，其实是不符合的，是南辕北辙的。历史愿意记住这一笔，愿意记住这拨人，现在说这是一种历史的进步、历史的宽容。
人文社：《黄棠一家》结尾那句话，让我看了之后会会心一笑，“我就是那个叫马原的汉人”，让我们想起您过去的作品。您为什么会选择这样的结尾？
马原：因为那句话在80年代被谈得太多了，它是虚构的开篇词，被谈得太多了，我有一点戏谑、玩笑，我觉得就是讲一点轻松的话，也是我这本书的一个主调，那么在我看来木已成舟，我们也不必沉痛，也不必担心我们自己的孩子，我们得认可当下这个现实。我说一句题外话，我大儿子也写小说，也是小说家，那么他在国外待了十几年年，我对他的劝告，你要是能回去，自己觉得愿意回去还是回去，我确实觉得我们这个世界病得不轻，无论从观念，无论从空气、水、阳光，这些生命的原始要素，我们个人无能为力，我们改变不了任何事。
图书编辑谈马原及其新作《黄棠一家》
回到现实：文学发展的必然结果
孔令燕：先说作家作品。马原是先锋作家的代表。八十年代以《冈底斯的诱惑》《虚构》等作品蜚声文坛，那个时候，一说起先锋作家，大家能想到的就是余华、格非、马原、洪峰。这个能看出来他在中国当代文学史上的地位，也能看出他对先锋文学的意义，在这批作家的推动下，当代文学开始注重形式的写作，开始成规模自觉地进行形式上的探索。
《黄棠一家》是标志着马原从先锋转向现实创作的作品，这不仅仅是作品的转型，更是一个作家风格的转型，在某种程度上也代表文学趋势的逐渐转向。对于当下社会，文学仅仅是一部分读者关注的话题，是他们精神生活和日常生活的一部分。已经不像八九十年代，那个时候几乎是整个中国人都关注文学，文学是全社会的热点，几乎全民都关注文学的创作。所以，那个时候文学是全面的、普及的，更是丰富多样的，先锋文学在那个时候既是独树一帜、又领风气之先。
但是社会经过这么多年的发展，文学慢慢地回归到它本来的状态，只是喜欢的一部分人在关注，不再是全社会的中心。在我看来，一个比较成熟的社会，文学不会成为全民的助理。虽然我们自己是做文学的，做文学出版的，但是这个社会就是形形色色的，有各行各业的人，有各种各样的热点，做文学的人、爱文学的人、作家，都是众多大千世界里边的一个分支。我们的日常生活需要楼房、高铁、电器、食品等等这些硬性的、物质的必需品，另一方面，也需要文学、文化等一些关注精神和心灵的作品，也许不是必须的，但是确实会让喜欢的人追随，不喜欢的放弃。这样从绝对数量上，肯定比八九十年代少很多，但是一个比较正常的状态。
社会的发展会逐渐反映到文学创作上，也许是作家自身的成长和成熟，关注点也从文学的形式转向内容，从绝对精神的探索转向叙述别人的生活。一言概之，早期的先锋作家逐渐回归到现实题材的创作中，有代表性的有：余华的《兄弟》《第七天》，都是关注现实的作品；格非《人面桃花》三部曲，也是关注近百年中国社会的发展，其中《春尽江南》获得了茅奖，在文坛和读者中影响很大。再说马原，作为先锋作家的代表，从《牛鬼蛇神》逐渐转向现实关注，《黄棠一家》是对当下社会现实的全面关照。这样的写作，是在行使作家对当下现实的关照、思考，我觉得这是文学发展到今天的一个必然结果。
弥补了遗憾：和人文社的缘分
孔令燕：再说说马原与我们、与人文社的缘分。今天马原来到我们出版社这个老院子里，他非常感慨，说：“我从事文学这么多年，当年读了人文社那么多的书，对《当代》也知道了很久，读了很久，居然这是我第一次来到这个院子。这是我第一次走到人文社。”这个缘分非常值得珍惜，《黄棠一家》是马原与人文社的第一次合作。马原作为中国当代文学史上这么重要的一个作家，以前从来没在人文社出过书，人文社作为全国最大的出版文学作品的出版社，以前从来没有出过马原的书，这对我们双方都是一种遗憾。所以从这本书开始，这个遗憾可以被消解，这是出版社与作家相得益彰的缘分。
这个缘分的开始就是《黄棠一家》。我是在一次文学活动中跟马原老师认识的，后来又共同参加过几次活动。从见马原老师，他给我的感觉和以前在作品中想象出来的印象完全不同，他早年的作品，在整个当代文学的版图上显得那么先锋、另类、不同寻常，我们会以为现实中的马原也会那样。其实不然，生活中的马原是一个非常质朴真实、温厚谦和，甚至还带着一点孩子气的、非常纯真的一个人，非常好相处，让人感受到一个大作家身上那种非常大气、平和温厚的魅力。
后来，在湖南岳阳参加活动，当时正好他的《黄棠一家》写完，我们很自然地聊到这个作品，很自然地就说到人文社来出吧，就把这本书带回来了。也是水到渠成的一种缘分。对于编辑来说，我们是一个使者或纽带，在出版社、作家、读者之间建立联系，把好的作家带到出版社，然后把好的作品带给更多的广大的读者。这也是作为一个编辑的使命、义务和责任。
好多人没有感到幸福，那肯定是心灵跟外在世界产生了冲突
孔令燕：具体到这本书，是典型现实题材的作品，从名字可以看出，主要写了黄棠这一家人的故事，以黄棠一家人折射整个社会。在当下，黄棠一家人是非常具有代表性的人群和阶层。可以说他们是中产阶级、新贵，他们各自的境遇和身份有官员、企业家、海归、富二代等等，都代表了这个时代这个阶层中人物的典型特色和内心世界。
这部作品与现实如此贴近，也在一定程度上说明了作家的使命感，马原虽然早已成名，虽然已经在文学史上占有很高的地位，但是他在文学与现实上的关系上并没有停止思考和创作，他还在为我们这个时代做记录，还在把这个时代，把身处其中的人的命运、我们这个时代所面对的各种问题，作为自己创作的中心和源泉，然后用文学的形式来呈现给读者，这一点上我们也非常感激作家，感激所有这些有使命感、有真诚写作态度的作家们，通过他们的眼睛、心灵、思考，用文学的形式把我们当下的时代与社会呈现出来，更生动、更具象，也更深刻。
人文社：我提一个问题，那个就是说您是读这本书，那个最打动您的是什么？
孔令燕：这本书最打动我的是故事中的人物命运和内心世界，是作家对文学与现实的艺术表达。从物质层面上看，当前时代真是创造了前所未有的辉煌与丰富，各行各业、各方各面都呈现了特别繁华的景象，作品中的这些角色、这些人物，他们就是处在我们所在的生活中，如果从外在看，题目都处在一个让人羡慕的生活状态里，他们是官员，他们是企业家，他们可以获取财富，有地位，可以很轻易的支配他们周围的社会物质资源。但是，这些人他们都不幸福。一个没有感到幸福的人群，肯定是心灵跟外在世界产生了根本性的冲突。
但是，在某种程度上说，我觉得这是前些年很典型的一种社会心理和社会形态，这些挺触动我的。我们这一代人，就是七十年代出生或成长的这些人，差不多都是体验着社会清贫和平静的状态中走过来的，也许个体的家庭会有差异，也许能些许富足，也许只能温饱，但是社会的共同特征是清贫，没有现在这么繁华、这么物质丰富。但是以前的人们生活简单，总是很轻易获得满足，我们小时候好像都很开心，周围的人也很知足。而当下这个社会，大家都如此富裕了，不管是从个人的衣食住行，还是从城市的物质场景，国家或者是个人的生活状态都很富裕，但好多人内心并不满足，而且还挺空虚的。为什么会这样，这个问题是作家要探寻和回答的。所以，作品中人物的精神状态和内心世界让很触动，有时也很感慨，这些都涉及到人与外部世界的关系，人和人之间的关系，人和人之间的感情，等等。这些东西都能让我们有感同身受的触动。
不哗众取宠，写得很朴素
人文社：还有就是说您觉得马原老师在这本书的一个过程中，他的这个表现手法是怎么样的？还是是回归了传统，还是说很先锋，还仍然在说一些先锋的表述的这种实验？
孔令燕：其实我前一段时间跟马原老师聊过一次天，也涉及到这个话题，就是什么是先锋的写法。早年那个时候他为什么要用先锋的手法，为什么文坛会给马原定义成先锋作家，其实是他把当时的现实呈现给读者，他的现实是别开生面的，是先锋的。马原说其实那时候也没有刻意为之，其实那就是把他看到的生活现实写出来。他去西藏，去麻风病村，那就是他看到的现实，只是更多的人不知道这些现实，所以他的作品出来，带给别人一种完全不一样的感受。大家觉得很先锋。另外一方面，当时大家都在学习西方叙述技巧，稍微借鉴一点，就能在已经厌倦了平铺直叙的“现实主义”文学森林中独树一帜。在他早期的小说中，他很自然地将西方叙事和现代派的一些元素借鉴过来，用中文进行了一些尝试。的确很先锋。
具体到这一部《黄棠一家》，我觉得马原还是回归到了现实的叙事里面，没有刻意在形式上追求哗众取宠，没有刻意的推陈出新，也没有故弄玄虚地吸引读者，整体叙述比较朴素。作为作家的马原，他将自身所处的社会世相用已经文学化的方式呈现出来，相当于将现实过滤一遍，其中自然会带着马原所特有的先锋叙事的一种惯性。但是整部作品在阅读上，非常踏实、非常落地，没有隔膜。
马原赠言读者
人文社采访者：宋强、陈亮
插图由人文社提供
