提到法国巴黎关于亚洲文物收藏的两大重镇，一数吉美博物馆，其二就是赛努奇。赛努奇博物馆建立于1898年，基于法籍意大利人亨利·赛努奇（Henri Cernuschi）在19世纪末游历亚洲所购的艺术品，主要藏有中国青铜器、陶瓷、绘画等。
近日在上海东一美术馆呈现的展览“行云流墨——巴黎赛努奇博物馆藏现当代中国绘画展”展品即是全部来自赛努奇博物馆。在展览开幕之际，《澎湃新闻·艺术评论》与赛努奇博物馆馆长易凯（Eric Lefebvre）进行了对话，他谈及赛努奇本人的传奇收藏历程，博物馆的发展历程，以及博物馆与中国艺术家的文化交流，“70余年来赛努奇博物馆一直在研究中国20世纪、21世纪的水墨画。但遗憾的是，我们没有机会将这些成果介绍给中国观众。2024年正好是中法建交60周年，这是一个很好的机会。”
在法国巴黎第八区蒙梭公园（Monceau’s Park）附近，有一座典型的欧洲建筑，它便是赛努奇博物馆（Musée Cernuschi）。博物馆展厅面积3000余平方米，是法国第二大（仅次于吉美博物馆）、欧洲第五大亚洲艺术博物馆。
法国赛努奇博物馆外景 ? Gilles Targat
法国赛努奇博物馆内景
赛努奇博物馆的馆藏以中国古代艺术品为主，约15000件，包括新石器时代的彩陶，商周时期的青铜器，秦汉时期的画像石、雕塑，隋唐时期的彩塑，以及宋元时期的瓷器和明清时期的字画等，是一座名副其实的中国艺术宝库。
亨利·赛努奇
这一切，需要归功于亨利·赛努奇（Henri Cernuschi, 公元1821~1896年），一名出生于意大利，19世纪下半叶定居巴黎的富有收藏家。他以青铜器收藏为主，对法国艺术界的收藏风向的转变有所贡献。因为在此之前，西方人青睐于中国的瓷器，但对青铜器的历史文化却所知不多。同时，赛努奇也收藏瓷器和绘画。在他过世后，博物馆依旧延续着其独特的东亚艺术收藏的方向扩张馆藏，并于上世纪50年代搭建起了中法艺术家交流的平台。
借着上海东一美术馆“行云流墨——巴黎赛努奇博物馆藏现当代中国绘画展”开幕契机，《澎湃新闻·艺术评论》专访了赛努奇博物馆馆长易凯（Eric Lefebvre），谈及赛努奇先生本人的收藏历程、博物馆的发展历程以及博物馆与中国艺术家的文化交流。
赛努奇博物馆馆长易凯（Eric Lefebvre）
对话｜赛努奇博物馆馆长易凯（Eric Lefebvre）
澎湃新闻：赛努奇博物馆是欧洲的亚洲艺术收藏重地。创始人亨利·赛努奇从事银行与金融相关的工作，后受朋友西奥多·杜雷特（Théodore Duret）的影响，开始收藏东方的艺术品，并专注于收藏中国的青铜器、日本瓷器等。可否讲述下创始人亨利·赛努奇的收藏故事？
易凯：赛努奇博物馆的历史当然要从赛努奇先生说起。赛努奇出生于意大利北部的米兰，他在那里读书，成长。他最开始为人所熟知的身份是在欧洲政治上的角色。
1848年是一个很重要的时间点，当时的欧洲有多个国家，包括法国和意大利都在举行一些革命运动，目的是建立一个共和国系统。赛努奇参与了当年的反抗奥地利入侵法国的米兰革命，他是米兰运动的领导之一。后来，赛努奇从米兰来到罗马，也参与了相关的革命运动，但这些运动都失败了。最终，赛努奇来到法国，在法国开始了新的生活，成为了企业家，往金融方向发展。那时的法国处在一个工业经济快速发展的阶段，所以赛努奇的事业发展得非常好，并筹建了巴黎银行（Banque de Paris，公元1869年），即今天我们所熟知的法国巴黎银行。所以，赛努奇有政治家的身份，也有企业家的身份。
亨利·赛努奇画像
1870年，在战争中，法国败于德国。在“巴黎公社”（La Commune de Paris）时期，他更改了国籍，从意籍变成了法籍，以表达在困难时期与法国共进退。但运动再次失败，他也因此入狱。出狱后的赛努奇决定离开欧洲，与他的好友泰奥多尔·杜赫（Théodore Duret）一起去亚洲旅游。这一亚洲之旅其实也是一场全球之旅，因为他们是先从欧洲来到美国，再从美国到亚洲，最后回到法国。
亨利·赛努奇旅行的档案照片
赛努奇在此之前没有收藏过亚洲的艺术，但他对艺术、考古发现都感兴趣。日本是他从美国过去的第一站，他到了日本后就决定收藏青铜器。这也说明他对欧洲收藏的了解，因为此前的欧洲收藏家只关注于中国的瓷器、日本的漆器等，而青铜器则是一个未被发现的门类。
赛努奇在日本开始大量收藏青铜器，而当他到了中国时，发现了青铜器在中国拥有更悠久的历史，于是便开始了从商代到清代的系统性收藏，目的是向法国及欧洲的观众介绍中国青铜器的历史。在收藏了中国及日本的文物以后，赛努奇没有继续收藏其他亚洲国家的文物。他回到法国后，建立了博物馆，主要展示的是中日两国的文物。这一行为改变了当时西方仅专注于中国瓷器的风潮，开始将目光投诸中国古器特别是商周时代古物的收藏，这也影响了我们博物馆100多年来的身份与发展。今天赛努奇博物馆的收藏范围扩大了一点，有了越南、韩国的文物，但依旧是以东亚的文物为主。
赛努奇博物馆历史照片
回到建立博物馆的话题。赛努奇回到法国后，过了几个月，就策划了一个规模很大的展览，展出地点位于塞纳河边的工业宫（Palais de L’industrie），这是为1855年世界博览会建立的场馆。展览的影响力也很大。在展览还未闭幕时，他就在附近买了一块地，建立了今天的赛努奇博物馆。这也是第一次有人为了陈列亚洲艺术而专门买了一个陈列的空间。这个博物馆比吉美博物馆更早。
澎湃新闻：目前赛努奇博物馆馆藏文物数量有多少？最重要的文物有哪些？
易凯：赛努奇先生自己的收藏大约有5000件。随着博物馆藏品的扩展，现在博物馆的藏品有15,000件。其中，最有名的镇馆之宝是赛努奇先生收藏的商代青铜盛酒器——虎食人卣。这件文物购买于1920年，如今已有100多年的收藏时间了。另外，赛努奇先生还收藏了一个较大的西周鼎，上面有100多个铭文，这也是欧洲博物馆收藏的西周文物中铭文最多的一件。
虎食人卣 商代 法国赛努奇博物馆藏
赛努奇博物馆的重要藏品——商代青铜虎食人卣（于1920年购得）。
澎湃新闻：据说，赛努奇完全不懂中文，他是如何在中国挑选这些文物的？
易凯：赛努奇先生完全不懂中文，而且当时西方并没有与青铜器相关的翻译书籍。他依靠的是自己的审美，并经常通过翻译人员来与中国本土的爱好者商量、探讨（可能在北京的琉璃厂待得较久）。这样来看很有意思：他出生于意大利，受文艺复兴的影响，但他到了中国的时候，他认为需要收藏中国的青铜器，并以中国收藏家的审美和角度去收藏。所以他会在收藏时强调铭文的重要性。另外，他购买了许多中文的书籍，希望提供给后来的专家、学者。所以，他在当时就不是单单一个私人藏家，而是已经有了建立博物馆的观念，他提供给后人的不单单是文物，还有文献。
澎湃新闻：博物馆的学者专家是否有鉴定过赛努奇先生的收藏？不懂中文的他所收购的文物的真伪问题是怎么样的？
易凯：赛努奇先生在中国时，一定有人帮忙把关真伪问题。可惜的是，他没有为我们留下太多的档案、文献，其藏品的价值就只能依靠后来的学者去判定了。
方罍 商晚期 法国赛努奇博物馆藏 图/中国数字铜博物馆官网
其实，一代一代的学者都有不同的想法。例如，我们馆藏有一个周代的罍，起初大部分专家都觉得这是一个很重要的文物。但后来，又有学者对此产生了不同意见，因为他们没能找到类似的可供比较的文物。博物馆也就把这件文物放入库房了。到了1970年底，随着中国的考古发现，我们找到了与我们馆藏的罍相似的文物，便又做了研究，并将它从库房中拿出来了。一件文物的身份和价值也是会发生改变的。
澎湃新闻：此次在上海的“行云流墨”展呈现的是赛努奇博物馆藏的中国绘画，这批绘画多来自上世纪50年代的郭有守先生的捐赠，可否讲述当时博物馆与留居巴黎的中国艺术家、文化工作者之间的联系是怎么样的？
易凯：相比赛努奇先生收藏的青铜器或瓷器，他的绘画藏品的数量是较少的。当然，他在博物馆中陈列了不少的中国画。同时，他对于中国画有着特殊的审美，他钟情于人物画，还钟情于高其佩的指画。
在赛努奇去世后，博物馆成为了巴黎市政府的亚洲艺术博物馆，并得以继续发展。正是在这时期，中国出现了很多考古大发现，很多法国的学者、观众迷上了中国的新发现，包括玉器、陶瓷等。同时，博物馆也在延续着赛努奇对青铜器的兴趣，继续发展青铜器的收藏。这也是博物馆延续了创始人的收藏喜好所做的工作。
马克·沃(Marc Vaux，1895– 1971)，《周麟、郭有守、费柳丽、潘玉良 在巴黎(从左至右)》， 1950 年代，照片， 巴黎康定斯基图书馆 藏，马克·沃藏品。
塞尔日·兰萨克 (Serge Lansac)， 《赵无极在工作室作画》，1981年照片。
《谷文达在工作室中》， 20 世纪 80 年代， 照片，弗兰档案， 弗兰(Francesca Dal Lago)及亚洲艺术文献库惠允。
第二次世界大战后，赛努奇博物馆开设了一个新的空间，也是此次上海的“行云流墨”展所要介绍的一段新的阶段。这一阶段的博物馆馆长名叫雷纳·格鲁塞（René Grousset），他希望能和东亚的文化产生交流。战争结束也意味着新时期的开始，有新的希望，而博物馆可以多关注当代艺术，与当代艺术家形成交流。1946年，赛努奇博物馆举办了中国当代绘画展，涵盖了当时最有名的艺术大师，包括齐白石、傅抱石等。另外，还有张大千，他的展览规模较大，影响较深，也影响了我们博物馆的发展。至此，博物馆几乎每年都做一些当代书画展，并开始了收藏工作，有了新的藏品体系。
1956年张大千在赛努奇博物馆的首展海报
澎湃新闻：赛努奇博物馆与上海博物馆等亚洲博物馆多有合作，包括此前的“香文化”展览等。博物馆与海外（亚洲）博物馆的合作项目有哪些，博物馆在展览的主题上有哪些考量？
易凯：我们跟上海博物馆有过三次合作，第一次是介绍上博藏青铜器，这也是因为我们馆长期对青铜器感兴趣。后来我们做了一个海派特展，这也和我们馆藏的中国20世纪绘画相对应。我们希望介绍20世纪前的中国绘画样貌，所以挑选了“海派”这一主题。前几年的“香文化”展览则是一种拓展、创新，介绍了从汉代到清代的中国香文化的发展，很成功。
齐白石《牵牛花图》，1950年 ?Paris Musées - Musée Cernuschi
此外，我们也和中国香港艺术馆合作，举办了“世外丹青”绘画展。因为法国已经有很多年没有展现中国的古典绘画了。这一展览的展品来自大藏家、至乐楼主人何耀光，展出了包括沈周、文徵明、八大山人、石涛、弘仁等多位明清大家作品。尤其是八大山人、石涛，他们对张大千的影响很大，而张大千的作品又是我们的重要馆藏。展览很成功，很多法国观众都对中国绘画产生了极大的兴趣。
张大千《李氏像图轴》， 1941-1943年间， ?Paris Musées - Musée Cernuschi
澎湃新闻：能否讲讲此次“行云流墨”展览的重点作品。
易凯：展览中，有张大千早期、中期的作品，尺幅较大，包括他从敦煌回来后的供养人画像，以及他的大尺幅墨荷作品。另外，重要作品还有傅抱石的 《程邃诗意图》。
傅抱石《程邃诗意图》，1940年代，?Paris Musées / Musée Cernuschi
林风眠《山水》，1942 ?Paris Musées - Musée Cernuschi
在留法艺术家中，潘玉良的《穿红色旗袍的裸女》值得一看。艺术家丁雄泉去过很多地方，包括巴黎、纽约、阿姆斯特丹，他的绘画呈现了这一时代的艺术家们再次对水墨画感兴趣了，包括展厅尾端的杨诘苍的《千层墨》，也是对水墨的探索。此外，展览不单单呈现了艺术作品，我们也选择了一些视频档案，从早期的绘画影像，一直延续到后来接近表演性质的影像档案。
潘玉良《穿红色旗袍的裸女》，1955年 ?Paris Musées / Musée Cernuschi
澎湃新闻：为何要在中国本土举办一场法国的博物馆藏的书画展览？你们希望观众从此次展览中得到什么样的启发？
易凯：首先，从1946年到现在，70余年来赛努奇博物馆一直在研究中国20世纪、21世纪的水墨画。但遗憾的是，我们没有机会将这些成果介绍给中国观众。2024年正好是中法建交60周年，这是一个很好的机会向中国观众介绍郭有守先生的收藏，以及我们馆多年来与中国艺术家的交流成果。
“行云流墨——巴黎赛努奇博物馆藏现当代中国绘画展”展览现场
“行云流墨——巴黎赛努奇博物馆藏现当代中国绘画展”展览现场
另外，艺术品被收藏的历史、环境的不一样，也会塑造出不一样的收藏体系。我们很希望向观众分享我们对于中国水墨画的理解。从20世纪到21世纪，水墨画在不断更新，出现了抽象水墨、千层墨等概念，我们也想向观众分享水墨的艺术实践。
