身处于大时代中的个体，都无法跳脱于时代之外——哪怕是儿童，尤其是儿童。小小的人儿与大大的世界之间，是周遭社会给予的定义、设想与标准。成人都是从儿童时代成长起来的，儿童又将勾勒未来世界的图景，所以，“小”儿童无“小”事。
四川大学历史文化学院副教授辛旭致力于儿童研究/儿童史研究。在这篇访谈中，她谈到了“儿童”的定义、“纯真无邪”的儿童形象的形成与全球化过程、“好儿童”概念所隐含的思想训练与社会控制以及“童年怀旧”的当代议题等等。儿童/童年是需要被思考、被审视的问题。经过思考和审视，我们方能知晓儿童史研究及其对象——儿童的重要，给予学术自身与公民身份的双重尊重。
四川大学历史文化学院辛旭
说到“儿童”，浮现在我们脑海中的大概是“纯真无邪”这样的意象，可以谈谈这种形象是如何形成的吗？
辛旭：当我们试图谈论“形象”的时候，要清楚的是，它是相对于“实体”而言的，是物质实体经由人的思想而衍生出的有形或可见的表现。因此，谈论儿童的形象就有至少三层意涵。第一，必先具备儿童的物质“实体”。这可以理解为一尊被命名为“儿童”的肉身。第二，人的思想即人对这尊肉身的认识极为重要，它决定了“形象”的面貌。第三，人通过各种形式来表达对这尊肉身的认识，并将其以有形可见的方式呈现出来。
这就意味着，我们要用实证工作观察实际儿童（肉身）的数据并由此产生解释，进而“描述”儿童，造成对儿童的整体印象。儿童史研究让史家意识到儿童作为一个分类范畴在历史上并非其来有自，“实际的儿童”或者说“儿童的真相”并不存在。成年人对儿童的看法即使不是完全不准确，也必然是不完整的。因而我们对儿童的整体印象也不会恒定不变，相反它随历史时代或文化变迁而变化。“形象”也就具体地影响了人们对儿童的理解。在儿童研究领域，“儿童形象”的定义借鉴了唐娜·哈拉维（Donna Haraway）在女性主义研究中对这一概念的剖析，将涉及儿童的形象都指向同时产生儿童版本的符号学（意义制造）和物质过程，表现为以文学或艺术的方式形象化“儿童”的肉身存在，造成“外形”印象。
回顾历史，浮现于我们头脑中的儿童形象其实多种多样，比如宋以来以“婴戏图”为代表的中国式“胖娃娃”形象；英国工业革命时期的“童工”、抗日战争时期的“报童”、“小英雄”等等。“纯真”（Innocence）和“纯洁”（purity）是儿童形象和概念的一般特征。“纯真无邪”（innocence）是一个现代概念，要理解它得先回到中世纪。按照中世纪奥古斯丁以来的基督教传统，儿童是“罪人”和“小恶魔”，本质上是邪恶的，需要从原罪（sin）中得到救赎。因此中世纪的儿童形象常常是婴幼儿被紧紧包裹在襁褓中，意思是自出生起便要被狠狠规训，以使其祛除邪恶本质，成长符合基督徒规范。一个重大变化发生在17世纪，教育家洛克提出“白板论”，认为儿童出生时犹如白板，成长的关键在后天教育。这在一定程度上降低了“原罪”对儿童的本质化过程。这一时期英国、荷兰等新教国家的风俗画中便出现了大量的描绘世俗儿童日常生活的图像。自18世纪开始，以卢梭为代表的启蒙思想家和浪漫主义传统强调儿童是“纯洁无辜”的造物，并非过去基督教传统中“罪”的承担者，需要加以保护和养育，推出“浪漫的儿童”的观念。西方人逐渐将童年定义为约书亚·雷诺兹爵士画笔下的“纯真年代”（Age of innocent）。从此，纯真无邪就成为现代儿童观的典型。这种童年观其实植根于18世纪以来欧洲政治、经济、技术、社会和文化的变化中，它伴随着现代性的传播，从西方扩散到全球各地，成为一种世界性的观念为我们所熟知和接受。
襁褓中的婴孩
定义儿童的，是成人社会。不同的历史时期，或者说不同社会力量对于儿童/好儿童的概念都有所形塑。可否请您举例一二具体谈谈。以及，现在我们普遍意义上谈的“儿童”这个定义是如何形成的？
辛旭：大体来讲，“好儿童”一定是符合所处时代文化规范的。每一个时代都有自己的“好儿童”，比如基督教世界因为儿童的虔敬与神迹而被封圣的“儿童圣人”；又如“融四岁，能让梨。悌于长，宜先知”就是因为孔融小小年纪实践了古代儒家伦理追求而被视作典范。要说明的是，在一个时代奉为典范，在另一个时代可能恰恰相反。造成这种矛盾的原因主要跟儿童概念的变化有关。如上题所述，基督教对儿童的定性在于“罪”。但随着以“爱弥尔”为经典的理想化、浪漫化儿童形象被广为接受，儿童的诸多“不良行为”逐渐被看作是“顽皮”而非“原罪”的结果，过去对“不听话”的小孩要施以严厉惩处，甚至四岁小孩因偷吃面包而被处以绞刑，但到了18世纪以后，“不听话”逐渐被“调皮（naughty）”这个新词取代。经过诗人布莱克、柯勒律治、华兹华斯等人的浪漫书写，儿童先后在19世纪化身为刘易斯·卡莱尔笔下“漫游仙境”的爱丽丝和20世纪巴里笔下“永无乡”里的小飞侠彼得·潘，而迪士尼的动画片里的形象更是集近代儿童概念之大成：聪明伶俐、富有创造力、惹人爱怜、天性善良，再加上——很关键的一点——有时候有点点“调皮”。现今，“调皮”已经转变成儿童的“天性”。
但当我们谈论“好儿童”这个话题时，我认为从儿童研究的角度来看更重要的是揭示这个判断背后隐含着的问题。我在儿童史课堂上引用过一则网络材料，大意是说孩子今天放学回家很开心，因为“听话”被老师表扬“是个好孩子”。这段材料里老师通过“夸奖”承认和认可了孩子当天的行为举止，并给孩子下了一个判断。儿童研究者都承认，人并非固定的存在（being），而是不断生成的（becoming），儿童也是如此。他们在成长过程中持续面对不同困境，并做出自己的判断和选择，通过这些选择长成了“自己”。但在这段材料中，我们看到，孩子被外在权威给定了一个标签，由外部力量以是否符合“标准”来判断其“是好是坏”。被排除在标准之外，需要付出代价。儿童不想成为“例外”，他们与成人一样需要融入社会、融入集体。在这一连串的选择和行为中，儿童无意识的出让了自我，复制和再生产着标准道路，同时也在习得怎样“判定”他人。这其实是在训练一种思想和行动方式，也可以理解成儿童形象构建过程的规模、范围和程度。在过去两个世纪里，大规模义务教育在全球工业化、现代化的国家兴起并得到巩固，旨在培养识字、会数数、顺从的未来公民，他们将能够通过税收为国家财富做出贡献，并照顾自己和受抚养人的生活并对其负责。在这种安排中，教师责任的潜在内涵是确保孩子们的能动性和主体性被削减，并接受这一“规范”，学会按照外部力量的要求寻求个人利益。如果孩子不符合规范，为了让他们重新回到正轨，教育就有义务制定并实施胁迫和制裁的策略，比如判定儿童是否是个“好孩子”。
通常来讲，儿童研究从自然和文化两个范畴来定义儿童。自然的一面主要是将儿童视为生物学的产物，通常被理解为一个正在经历成熟过程的生物人。20世纪初儿童心理学的创始人，如精神分析学家西格蒙德·弗洛伊德和发展心理学家让·皮亚杰，将儿童视为一个“原始”的人。从这个观点来看，儿童个体的发展与现代“智人”的进化是相当的。这种将动物个体的成熟与物种进化史做类比的想法在当时被认为是可信的。人们通常认为“个体发育”（个体的成熟）可以概括“系统发育”（物种的进化史）。这为建立一个普遍的解释，说明什么是儿童时期的自然现象，什么是成熟过程中的正常现象，提供了科学依据。因此，皮亚杰以来认为儿童在7岁达到语言与逻辑的基本成熟，可以进入小学阶段的学习，青春期性成熟成了成年与童年的分界线。
今天，我们通常认为儿童是一个年龄从刚刚出生到18岁之间的人。这其实只是一个仅有35年历史的定义，它来自1989年的《联合国儿童权利公约》。《公约》第一条规定：“在法律上，儿童权利适用于新生儿和18岁之间的人。”这一标准被世界各国采纳，也在日常生活中为人们所接受，并被包括大多数儿童史家在内的学者沿用。它主要依据的是生理学和心理学尺度，看起来具有极强的普适性。然而，事实上，这个0～18岁的“公认”标准只是一个当代的概念。回到历史上，我们会发现，在不同的社会文化中，判定儿童的标准是多种多样的。比如，英国1802年的《工厂法》规定，9到13岁的孩子每天工作不超过8小时，14到18岁的孩子不超过12小时。到了1901年的新规定中，12岁以下的年轻人都不得从事任何工作；1933年，这一年龄更提升至14岁，从事繁重工作的年龄提升至15岁。这些变动的数字表明，“儿童”的定义是极其复杂的，并非用一组可供观测的数值和时间维度就可以判断。
工厂里的童工
“成年年龄”是童年边界的标志，但它并非一种直接的身体素质，而是一种社会、宗教、文化或法律手段，社会以此来确定向成年的过渡。因此，谁是“儿童”要在具体的历史文化语境中探索和定义。
在儿童史研究中，有别于成人的“儿童”是如何进入历史学者的视野的？当时是如何定义“儿童”的？
辛旭：一般认为，儿童史研究发轫于法国学者菲利普·阿利埃斯（Phillipe Ariès）1960年出版的《旧制度下的儿童与家庭》（英译本名《儿童的世纪》）。阿利埃斯在这本书中回顾了自古希腊以来西方社会中的“儿童”概念。他指出，虽然一直存在年龄划分的意识，但在16世纪以前，儿童一直深度卷入成年人的生活，因而也不存在近代意义上的“童年”。从16、17世纪开始，孩子被置于家庭关注的中心。到18、19世纪，新的核心家庭逐渐形成，成员之间享受了更为亲密的关系，父母在情感上体会到，孩子是与自己紧密相连的，也开始为他们考虑未来。由此，人们重新审视了作为生命阶段的“童年”与“成年”的区分，把“童年”视为生命发展历程中的独特一环，“儿童”也被看作和成人不同的两个“社群”。这样，才诞生了真正的“童年”。
中译本《儿童的世纪：旧制度下的儿童与家庭生活》
阿利埃斯的结论在学界引起了轩然大波，许多学者纷纷投入相关研究，试图证明“儿童”和“童年”的概念并不是一个近代的发明，而是在历史上一直存在的。其实，阿利埃斯并没有否认，前近代社会中存在“儿童”概念，他所强调的只是，那时的人们并没有把童年看作一个特殊的人生阶段，认为儿童需要得到和成人不同的对待，近代意义上的“童年”是从16世纪之后才发轫的。换言之，他是从社会文化意义的角度，而不是从生理学角度出发来思考这个问题的。因此，阿利埃斯的反驳者对阿利埃斯的研究不无误解。不过，有趣的是，也正是这些误解启发了后继学者从生命分期的角度对一系列有关问题展开了探索，极大地推动了儿童史学科的成长。
比如，西方新马克思主义史家劳伦·斯通（Lawrence Stone）也被视为第一代儿童史家，他的研究强调儿童概念、亲子关系发展的“现代”性，特别偏好从经济因素、社会阶级和生产关系角度理解历史上儿童的角色，比如，儿童是怎样作为劳动力参与家庭、社群乃至更大的社会生活中的。七八十年代以降，史家更加关注语言、符号、仪式等“文化”因素，更强调从意义角度阐释历史。这股潮流后来被命名为历史学的“语言学转向”。这给儿童史研究领域带来了一些新的研究路径，史家从关注何谓“儿童本性”，转变为关注“儿童”概念的社会建构过程。他们越来越倾向于认为，“童年”概念会依据特殊的历史、社会、文化、经济条件而有所不同，进而，儿童也在阶级再生产、文化转型、政治稳定的维护等方面扮演核心角色。伴随着后殖民主义、后现代主义等理论的兴起，1990年代以后，儿童史研究突破了过去隶属于家庭史、妇女史的藩篱，更加密切地与这些新的理论范式交织在一起。
按照阿利埃斯的描述，在近代之前的西方社会，人们是根据一个人的“能力”来界定生命周期的，直到16世纪以后，生理“年龄”才成为判断童年阶段的主要标准。这就是说，在历史上，人们并不只是把童年看作一个生理阶段，而是掺杂着不少社会因素。在对阿利埃斯范式的各种争论中，怎样界定“童年”也一直是一个基础的问题。随着研究的步步深入，尤其是非西方文化中儿童史研究的展开，史家也逐渐达成一个共识：童年不是一个静等着“被发现”、“不受时间影响的分类”，它是社会文化的建构，依据特殊的历史、社会、文化、经济条件而有不同的“童年”概念。比如，在英国，直到今天，真正的成人年龄还被认定为21岁，18岁只不过是部分成年而已。
近代意义上的“童年”是16世纪之后才发轫的，而且是基于社会文化意义的角度，而非生理学的角度。您如何看待儿童史研究中的这两重视角？
辛旭：这个问题实际指向了两个研究类别。一个范畴是“儿童”与“童年”的概念该如何入手的问题，也就是我们如何给儿童和童年下一个定义。根据前边的论述，我们发现下一个能够普遍解释儿童和童年的定义是很困难的。它必须从“自然”和“文化”两方面入手。比如，当我们用“年龄”这个看似客观，可供观察和检测的生命尺度来下定义的时候，会发现不同的历史时代对“年龄”的认识和理解不同。它是生命过程、成长和“长成”的关键概念，但它绝不是自然流淌的时间经历，它不仅有生物学因素，也蕴含了心理、社会和文化等重要因素。个体的“年龄经验”由社会、经济和政治因素所形塑，也深刻地反映着这些相互交织的力量。回顾过去六十年的研究，我们不难发现，20世纪七八十年代，有关年龄的讨论，通常与生育、人口等“社会”因素联系在一起；90年代后期，年龄研究的领域逐渐扩大，学者们越发意识到，理解“年龄”对更为广泛的历史研究具有深刻意义。这样就促使史家将“童年”等与年龄有关的概念放在更大的社会和文化脉络中思考。
第二个范畴可以指向儿童研究中的一个专门领域，“儿童与自然”。它立足于“自然”和“文化”这两个既分离又相互交织的关键概念讨论童年与自然之间的关系。这一范畴内的研究包括了：1、童年是一个与自然相关的类别，还是一个与文化相关的类别？2、自18世纪以来，对童年和自然的浪漫主义观点；3、对童年性质的理性和基于权利的观点；4、儿童如何理解自然，户外和教育，儿童与场所的关系等等。启蒙运动哲学家让-雅克·卢梭（1712–1778）推广了关于童年和大自然的讨论。他认为儿童与自然一样，都是“无辜”（纯真无邪）的，大自然的纯洁与孩子的天真相辅相成。他由此开启了在自然中教育孩子的理念，旨在让儿童保持与生俱来的与自然的亲密关系，不要被“邪恶”的社会（文化）污染。弗里德里希·弗罗贝尔（1782–1852）扩展了卢梭的教育方法，他于19世纪在欧洲引入了以自然环境为背景的幼儿园（儿童花园），为儿童提供户外成长和学习的机会。这类自然教育理念认为教育孩子了解大自然很重要，梭罗（1817-1862）甚至主张在未开垦的自然世界中寻找人性。
不过，随着科学理性主义成为解释童年本质的权威，这种理解也发生了一些转折。理性自然主义强调儿童的认知能力和学习自然的能力，不再关注儿童是亲近自然的无辜生命的浪漫观念。但不管怎样，到今天，人们普遍认为，如果孩子在童年时期对大自然有积极的体验，他们长大后就会致力于保护自然和环境。20世纪80年代，生物学家爱德华·奥斯本-威尔逊基于以上观念创造了“亲生物”一词，指的是儿童与自然世界接触和建立联系的遗传倾向。亲生物理论将自然对儿童的吸引力理解为本能的、天生的，并通过适当的发展机会来了解周围的自然世界。与自然相亲会带来一系列正面影响，同样也会有与自然相恶以及更多元的与自然接触的态度、方式。比如，研究者注意到接触大自然可以减轻注意力缺陷和多动症状。因而“儿童与自然”研究不仅仅是针对儿童的自然教育，它也是我们理解儿童以及儿童健康和福祉更加深入的角度。
谈到年龄这个维度，您的一篇文章中提到了少女研究之于儿童史和妇女史之间的一种处境。这也让我想到，当下过“儿童节”的成人越来越多，您怎么看这个现象？
辛旭：这种现象其实是“童年怀旧”的一种表现。儿童研究者认为童年的怀旧情绪来源于一个人年轻时的有形纪念品。它最初是19世纪末20世纪初艺术精英的专属爱好，后来被嵌入到只有中上层才能获得的送礼实践中。富裕的成年人可以通过把他们曾经拥有或想要拥有的玩具、游戏或其他媒质送给孩子，通过观看孩子玩耍或与他们一起玩耍来重温自己以前的快乐，从而对童年时光情有独钟。不过，从20世纪60年代开始，上述这种送礼给儿童的怀旧文化发生了变化。一个原因是，儿童成为商家营销策略的直接目标，他们把新颖的玩具、游戏和媒体直接推广给儿童。越来越多的儿童和青少年有自己喜好的玩具、游戏、音乐产品，他们购买父母辈完全不熟悉甚至不喜欢的物品。这使得代际之间在童年娱乐设施上出现裂痕，双方对玩具等物品鲜有共同的认识和感受。儿童拒绝父母辈的喜好。而在消费主义文化下成长起来的儿童，即便已为人父母，也不再只为给孩子送礼才购买儿时的娱乐和玩具，他们愿意只是为了自己而收集和享用。另外，随着青年文化的蓬勃发展，“成年人”不再是一种尊荣。现在的理想是鲍勃·迪伦咏唱的“永远年轻”。童年怀旧不但已成为21世纪的普遍现象，加之电子和数字媒体通过创建一系列童年相关的文化，包括儿童玩具等物质产品和童年记忆的编码，将童年的回忆从一种深奥的精神性东西转变为一种开放的日常实践。因此，童年怀旧在规模和种类上都发生了变化。
目前在国内广泛化过“儿童节”这个现象，既有上述童年怀旧的基本内涵，又有一些独特的地方经验，其中最明显的就是性别因素。一般讲来，这主要是“为女性过节”，给女性送礼物。是消费主义作祟，但其中体现的更多的是儿童与性别气质的关系。现代儿童观定义了一组二元对立的关系：儿童对应成人，非理性的儿童对应理性的成人；儿童是依赖的，成年是独立的；儿童是脆弱的，成年是坚强的。这里的“脆弱性”尤其重要，它不仅指身体的脆弱，更是指身心各方面没有完全发展，心智思想容易被塑造、被控制。所以成人可以去做出一系列工作来保护、塑造儿童。通俗讲，这是为儿童好。这种价值也会被儿童内化，自我接受。同理，女性气质也强调女性是柔弱需要保护的。因而，假以关爱之名，实将女性低幼化、被动化、浪漫化。
不过，要深入理解这个现象也还需要考虑目前人们的社会处境。现在有一种焦虑，简称之“卷”，它是对自己在社会上的定位，以及与定位相关的社会责任和义务所产生的焦虑。可以暂且把内卷定义为对存在位置的心理反应。我所讲的“存在位置”并非哲学意义上的，它跟儿童研究中的一项重要分析工具“年龄”联系在一起。“年龄”不仅是生理性的、可被时间测量的生命历程，它也是社会性的，这和人的感知和文化规范相关。比如，在古代，人们一年四季的活动是按照生产、宗教活动和日常节律来组织的，春要播种，秋要丰收。可以被计量的时间是一个现代的发明。由此，人的生命历程被计数时间规范起来，但生命感知却隶属于社会建构的过程。比如，在1980年代，30岁就“人到中年”了，后来世纪之交，50岁还是中青年学者，但现在九零后已经“中老年”了。十几年前，国家各种选拔、考核、课题申请在年龄上的限制没有那么严格。但现在年龄成了很重要的筛选标准，这就间接加强了生命控制，造成焦虑。因而，短暂逃脱成年，在“儿童节”这一天“无年龄感”，会让人暂缓焦虑，降低压力。
如何对待儿童，是儿童史/儿童研究中的一个重要问题，也是我们当下需要思考的现实问题。注意到您也有关注与儿童有关的当代议题，基于当下时代的特征，您最关切的儿童议题是什么？
辛旭：十年前，我曾在博士论文后记中写到：“我相信，人生经验越广阔，史学理解越深刻。我从童年到成年的所有经历，让我关注性别、儿童和其他一些社会议题。越是深入这个领域，越让我痴迷。我想用自己的思考给人们通常的视野里再多一个视角，想要让人们逐渐认识到， 女性与儿童并不仅仅是历史中‘补赎’的角色。只有认识到儿童与女性作为‘行动者’的身份，才会提醒我们在现实生活中如何界定、看待和对待它们，才会让我们意识到一个个独立个体存在的尊严是何等的重要并给以尊重。这是一个社会价值观的体现，也是构建自由和美的社会的途径”。这十年里我依然保有上述情感和态度，持续关注社会议题，包括儿童性侵害、校园霸凌、家庭暴力、民族地区未成年人保护法的落实等等。这些问题有些有所改善，有些依然如故甚至还有变本加厉的趋势，让我感到心痛。
但随着我本人对儿童史理解的加深和对社会现象的持续观察，我目前更加关注的是日常生活里的“儿童教养”问题。因为，在来自不同家庭、地区、民族的儿童身上我看到“教养”的不同，既有经济和物质因素，更多的是价值观念和道德追求的不同。王汎森先生说：“研究者有必要察其势而观其风，除了所研究的对象，还必须把研究对象所处的风潮及各种动荡变化都一齐纳进来讨论。”儿童教养问题是很值得注意的现象。
