埃尔南·迪亚斯（章静绘）
阿根廷裔美国小说家埃尔南·迪亚斯（Hernan Diaz）的第二部长篇小说《信任》（Trust）是一部多文本交织、充满阅读陷阱的杰作，曾入围布克奖，荣获2023年普利策小说奖。该书被《纽约时报》、《华盛顿邮报》、《时代周刊》、美国国家公共电台（NPR）等三十多家媒体评选为年度最佳图书，被《纽约客》评选为年度十二部必读书目之一。《信任》还是美国前总统奥巴马2022年推荐的最爱图书之一，目前正由HBO改编为限定剧，凯特·温斯莱特主演。近日埃尔南·迪亚斯应群岛图书和上海译文出版社之邀来华，在上海、南京、北京进行了多场对谈和签售。《上海书评》借此机会采访了迪亚斯先生，请他谈谈小说内外的故事。在谈到叙事和真相的关系时，他说：“我相信真相是存在的，但我们无法抵达，只能不断尝试去寻找，在一次又一次失败的过程中离它越来越近。这种明知不可抵达而努力去接近的行为我觉得非常动人。”
《信任》，[美]埃尔南·迪亚斯著，刘健译，上海译文出版社，2024年5月出版，386页，79.00元
《信任》的前两百页是一部小说中的小说《纽带》（男主人公安德鲁说它“蹩脚”）的全文，以及一部回忆录手稿的全文，要读完全部四百页才有延迟的满足感。这种开局的写法是不是太冒险了？我听说有人读到当中就读不下去了，您是否担心过读者会坚持不到最后？
迪亚斯：我肯定失去了一些读者，因为你说的这个原因。写作本来就是一种赌博。但是你们在前半部分体验到的这种感受恰恰是这本小说想要读者体验的，我对读者的阅读期待一直很感兴趣，满足读者的期待，然后确认之，然后再反转，去颠覆他们的期待，这就是小说的艺术。《信任》在英国出版的时候，一位女编辑读到第一部分里写女主人公得了疯病的时候，她气坏了，把书扔出了办公室。后来我告诉她这就是正确的反应，在那一刻你应该觉得愤怒。第一部分展现的就是社会长期以来对女性的陈词滥调和刻板印象，第二部分也是如此，男性叙述者的声音是咄咄逼人的、大男子气的、干瘪的，我觉得这种声音很可笑，读者应该也能体会到其中的过度自信和雄性激素。在《信任》的竞标阶段，我跟不同出版社的编辑接触过，有人建议我把第二部分整个儿删掉或改得柔和一些，当然和这样的编辑会面就很短，我可不想删改这个部分。另外，我用了金融的隐喻，也是为了在第一部分与读者建立某种信任的资本，然后在第二部分把这种资本毁掉；再在第三和第四部分重新积累信任的资本，以此来吸引读者情感的投入，并推动情绪的起伏。
2017年有两部电影《贤妻》（The Wife）和《阿德尔曼夫妇》（Monsieur & Madame Adelman）都讲述了成功男性背后的女性故事，跟《信任》的结尾有点儿像。您的小说受到了这些文艺作品的启发吗？
迪亚斯：不少人跟我提过《贤妻》，但我还没看过。我的写作灵感都来自文学作品，我坚信文学创造文学。我花很多时间读文学作品，尤其是英语文学的经典。我很喜欢十九世纪的小说，比如美国作家梅尔维尔、爱默生、艾米莉·迪金森，还有世纪之交的亨利·詹姆斯、伊迪丝·华顿对我影响也很大。此外我也被不少现代派作家吸引，比如弗吉尼亚·伍尔夫、格特鲁德·斯坦因、西尔维亚·汤森·沃纳等，还有哲学家比如维特根斯坦、阿多诺是我智识生活中很重要的人物。在当代作家里，乔伊·威廉姆斯、蕾切尔·库什纳、科尔森·怀特黑德我很喜欢。我一直在读书，在来上海的前一天，我刚读完唐·德里罗的《欧米伽点》，写得太好了。
唐·德里罗著《欧米伽点》
您的母语是西班牙语，会读很多西班牙语小说吗？
迪亚斯：哦当然，我的第一本书是写博尔赫斯的随笔集。博尔赫斯也经常谈文学创造文学，他像一个文学的巨库，哪怕你一生只读他提到过的文学作品，也会很满足很幸福。我还得说，塞万提斯的《堂吉诃德》对我十分重要，我小说里的叙事技巧、谋篇布局、小说里套小说、质疑虚构和现实的边界等等都是受到了《堂吉诃德》的启发。
那您会把《信任》归入传统小说、现代小说还是后现代小说？
迪亚斯：我不知道怎么界定“传统”小说，所有我感兴趣的作品都在探索小说这一形式的外延和内涵，就拿《堂吉诃德》来说，它可算是西方第一部现代小说，但它也是一锅乱炖，它肯定不是三百年后的巴尔扎克或司各特写的那种小说，塞万提斯从一开始就彻底颠覆了小说这种形式，可以说小说从诞生之初就对自己的死亡着迷了。
后现代小说这个概念也很不好用，我知道人们会把托马斯·品钦、约翰·巴斯，甚至唐·德里罗都归入后现代小说家，但我觉得这个词有点儿傻。如果把文学作品简单地进行线性化归类，先有一个传统期，然后是现代期，然后是后现代期，那你说《堂吉诃德》算是传统还是现代还是后现代呢？它开创了无数起点，但并没有指向明确的终点。反正我不会用这些线性的概念去想问题。
《信任》的一大核心议题是诸人企图实现对叙事的控制甚至垄断，以及财富企图改变现实制造另一种现实，比如男主人公金融大亨安德鲁·贝维尔为了压制他讨厌的小说《纽带》，收购了出版《纽带》的出版社，每印出一本书他就把书买下来然后打成纸浆。一通操作之后，这本书连在图书馆里都找不到，好像完全没有存在过一样。同时贝维尔还动用律师团用大量诉讼压得《纽带》的作者喘不过气，也威慑别的出版公司不敢与他合作。用贝维尔自己的话来说：“我的工作是保持正确。总是正确。如果我错了，我必须利用所有手段和资源，按照我的错误来扭曲和调整现实，让我的错误不再是错误。”虽然小说主人公生活在上世纪初，但与今日的“后真相”时代遥相呼应。这种人为的控制能真正实现吗？
迪亚斯：这种可能性肯定存在。比如，国族历史和身份认同的建构往往正是人为控制的叙事的产物，我不是说有某个个体像操纵牵线木偶一样在主导这种叙事，现实要更复杂，而且我们每个人都或多或少参与了对这些叙事的强化。自古以来权力和叙事就是深度捆绑的，我在写《信任》的时候很真切地体会到，权力的确能控制叙事，尤其考虑到叙事如何传播，如果你拥有信息传播的渠道，就已经可以影响和塑造叙事的走向，压制一些声音或抬升另一些声音。但我更感兴趣的是硬币的另一面——那就是权力也需要甚至依赖叙事，来为自己提供合法性，权力需要起源神话为自己加持。某种程度上说，没有叙事就没有权力，任何强大的政治权力、金融权力都要讲故事。
有时候叙事看得太多了，人容易陷入虚无主义，如果真相没有人讲述，它就等于不存在。是这样吗？
迪亚斯：我不是虚无主义者，但我也不认为有一种叫“终极真相”的东西存在。在这个问题上，我总是处在一种矛盾悖论中。如果相信终极真相的存在，很容易导致教条主义，对此我毫无兴趣。而否认真相存在，则会导致虚无主义和玩世不恭，这也不是我想要的。我相信真相是存在的，但我们无法抵达，只能不断尝试去寻找，在一次又一次失败的过程中离它越来越近。这种明知不可抵达而努力去接近的行为我觉得非常动人。
《信任》的结构是否正体现了这种努力：第一部分是虚构小说，第二部分是本意不真诚的回忆录，第三部分是本意真诚的回忆录，第四部分是女主人公的日记，四个部分是从虚假到真实的层层递进？
迪亚斯：我们前面聊了疯女人、“伟大男人”的陈词滥调，但我也想在小说里探讨另一些陈词滥调，比如关于日记这种文本，人们在读日记的时候会有一种特殊的感觉和期待，觉得被获准进入了写日记人最私密的私域，好像日记有一种庙堂般的神圣性。我认为日记本身就是一种编造，是一个人编造的关于自己的记录。但读者（包括我自己）往往倾向于相信这种编造，认为日记是一个人不加修饰的及时反映，是最真实的记录。其实只要是人，我们都会自我神话，会表演，哪怕是在日记里。我不认为你能在任何第一人称叙述里找到关于这个人的真相。
如果女主人公的日记也是一种自我神话和编造，那我们应该怎么理解这部小说呢？
迪亚斯：你想怎么理解都可以，这部小说就是邀请读者去构建自己的理解，所以才有四个互相指涉也互相消解的文本。曾经有编辑建议我写个导读帮助读者搞清楚文本关系和小说的主旨，我觉得实在办不到，怎么读小说是读者自己的事情。
在小说里，女主人公日记的字迹像天书一样难以辨认，这是不是说明她有自我遮蔽的潜意识，并不想站到前台享受聚光灯，甚至不想被人发现她做了什么？
迪亚斯：抛头露面在那个年代是男性特权，女性根本不会那么去想。说到字迹，我为了写小说去很多图书馆和档案馆查阅那个时期的纽约名流家庭档案，里面有大量名人妻子的材料就那样冷冷清清地躺在故纸堆里，无人查阅，非常可惜。有一次一位图书馆员跟我说：“这些档案啊，字迹很难认哦。”可我看了以后并没有觉得有多难认，所以字迹难认是个很适合偷懒的借口。我就把它写进小说里了。
小说里古典音乐扮演了关键角色，我也听古典音乐，但是从来没想过音乐可以用来做金融投机……
迪亚斯：那是我编的，我数学可差了。不过欧洲从古希腊时代开始，音乐和数学就很亲近，常常被视为一种东西的不同表述。之所以想到把音乐插入女性与金融的故事里，是我读了伊迪丝·华顿的自传，叫A Backward Glance（中译本《我的纯真年代》，江苏凤凰文艺出版社，2017年），她出身优渥，但她的父母不允许她写作，甚至连写字的纸都不给她，因为写作不是淑女应该做的事情。于是她只能偷偷地收集包装纸，用来写作。《信任》的女主人公米尔德丽德就是这样一个天才女性，如果她出生在不同的时代，或者身为男人，她本可以成为一个天才作曲家，但因为这个通道没有对女性开放，她只能在音乐和数学上寻找宣泄天才的出口，而她丈夫是个金融家，就顺理成章地有了金融投机的情节。如果她的天赋是绘画或是跳舞，就很难跟数学和金融扯上关系了。
《我的纯真年代：伊迪丝·华顿自传》
我听到了一些批评意见，说这部小说是用女性神话去替代男性神话，对此您怎么回应？
迪亚斯：我可没有用一种神话代替另一种神话的本事。我只是觉得自古以来男性一直在主导叙事，尤其在西方金融界几乎没有女性的身影，纽交所第一次接纳女性交易员是在1968年。如果你也像我一样相信政治权力建筑在金融权力之上，那么这个体制把占据人口一半的女性彻底排除在外就是不可想象的。我只是想探讨这种现象，没有想过要缔造某种女性神话。
HBO要把《信任》拍成限定剧，您参与了制作吗？您怎么看小说家和衍生的影视作品的关系？是应该像J. K. 罗琳那样保留对哈利·波特这个IP的至高控制权，还是尊重不同艺术的边界，放手让编剧导演去改编创作？
埃尔南·迪亚斯与凯特·温斯莱特
迪亚斯：我不太清楚罗琳的情况，我自己采取的是中间路线。我会参与电视剧的改编和制作，与影视创作者有深度交流和沟通，我们不光对电视剧的处理有共同的看法，在文学、电影、讲故事等各个方面的三观都很合拍。在小说的影视改编权竞标时，我选的不是出价最高的，而是我喜欢的人。剧组的主创都是天才人物，导演托德·海因斯（《卡罗尔》《黑水》《天鹅绒金矿》）是我最欣赏的在世导演，《信任》能由他执导真的很幸运。如果一切顺利，明年就能看到了。
