2024年4月20日，“401號下午茶”举办了“杜甫：‘大时代’中的‘小诗人’—— 《杜甫的历史图景：盛世》新书分享沙龙”，沙龙由厦门大学历史与文化遗产学院助理教授，《杜甫的历史图景：盛世》作者王炳文和中西书局副总编辑李碧妍对谈。以下为沙龙纪要。
李晔：读古典书，做现代人。大家好，欢迎来到“401號下午茶”，我是主持人李晔。多次参加过下午茶的朋友应该知道，我们经常会聊到杜甫有关的话题。比如，我们在去年的重阳节就做了一次杜甫诗会。我们今天又要和大家聊杜甫的话题了。不过，和之前文学、诗歌的角度不太一样，我们今天则是要从历史的角度来认识杜甫。
今年过年之前，浦睿文化的编辑老师给我寄了《杜甫的历史图景：盛世》，这是我今年读的第一本书。作为一个非常喜欢杜甫的人，我本来觉得，市面上许多写杜甫的新书已经不太能打动我了，可能最多就是锦上添花。但是读完这本书之后，我却觉得这是非常值得推荐的一本关于杜甫的书，所以特地去到浦睿文化的编辑室，表达了合作的愿望。因此今天，这本书的作者，厦门大学历史与文化遗产学院助理教授王炳文老师，就来到了我们的“401號下午茶”，和大家一起来聊一聊他的这本书，以及作为大时代中的小人物的杜甫。同时我们还邀请到了一位嘉宾，也是一位唐史学者，中西书局副总编辑李碧妍老师，和我们一同来聊今天的话题。我对李老师再多介绍两句，她的《危机与重构：唐帝国及其地方诸侯》这本书，可以说是一部“神作”，不仅学术价值特别大，而且在网络上也有非常高的热度，也推荐大家看一看这本书。让我们先欢迎两位老师。
我想先聊一个话题。可能王老师在很多场合已经说过这个问题了。杜甫更多是在文学史上被我们当作一个诗人来认识、来了解，您作为一个研究唐史的学者，为什么会关注到杜甫？
王炳文：这个问题肯定被问过好多回，但是既然在我们的下午茶时间，主办方这么费心，我也特别荣幸，那一定要给大家讲一些独家的内容。在别的地方我还没有提到，是一些更为直观的，更为感性的，杜甫对于我的影响。我小时候，大概就是六七岁的时候，家里也没有什么太多的书，有一本书大概叫《唐诗三百首赏析》，编得特别好。我印象里，这本书除了像我们常见的选本那样会选诗歌以外，每一个诗人，都有一个很精彩的介绍。我那个时候好像就表现出一些学历史的特点，我特别爱看那个介绍，比那个诗更爱看。这个诗人的介绍呢，有两个人，是放在一前一后的。前面的那个是李白，后面的那个是杜甫。我们每个人小时候都是先知道李白的，我也是。我很小的时候，爷爷就告诉我说：“举头望明月，低头思故乡。”他告诉我，你也可以读成“举首望明月”。
李白进入到我的认知中是非常早的，而这个杜甫就有点陌生了。这个选本有个“问题”，我当时就特别不舒服。李白呢，用了两页纸介绍，杜甫用了三页半。我心里当时很不服气。我说后面这人，为什么要比前面的李白介绍得更多？这是第一个问号。第二个问号呢，这个李白，他的介绍最后有一句总括：李白是一位我国古代伟大的浪漫主义诗人。好，那往后翻，翻到杜甫的介绍最后，第三页半，他讲什么呢？杜甫是一位承前启后，继往开来的全能大诗人。我就更不舒服了。我不服气，我说为什么把后面这个人讲得这么厉害？那个时候的选本，选的也都是编选者觉得特别精彩的篇目，文学的地位很高，但是如果你突然接触，（未必能明白它的好）。有点像什么呢？我打个比方，就是李零老师以前讲《孙子兵法》的时候有一个比喻，他说这个兵法你不能让大家一下子接受。兵法的意义在于你站在六层的一个瞭望塔，让我远处看，站得高看得远。你不能说为了接触实践，我一下子从六楼跳下来，摔死了。我们以往给大家介绍杜甫这位诗人的时候，编选者们都很心急，恨不得把“茅五剑”这个级别的好酒拿出来。所以我们看到的是什么呢？是“三吏三别”，是《自京赴奉先县咏怀五百字》。我到现在都还记得。那个诗歌的情绪写得如此低落，而且就像雨果的小说一样，有三分之一的篇幅是抒情。他就选了这些。那就导致，我觉得很奇怪，这么一个人为什么占的分量比李白还要多，介绍的分量也比李白多，然后又是承前启后继往开来的诗人，这个名头为什么没给我喜欢的李白呢？后来上了小学、中学，我跟大家的教育都一样，我们学到的仍然是编选，是人们认为杜甫很精彩的东西，《秋兴》八首、《登楼》，是这些。所以仍然没有什么感觉。
一直到我上了本科，我的本科是在兰州大学读的，我们当时是在新校区，非常非常远，离市区有40多公里，周围什么都没有，一些小小的二手书店就成了我们非常重要的一个精神寄托。有一个书店，我在读大一的时候，有一天晚上在里边发现了一本书，就是萧涤非先生选的，叫《杜甫诗选注》，定价15块钱，然后老板卖8块钱。我当时觉得这个书印得又好看，是人民文学出的，又不薄不厚，而且里面这些诗都是我没看过的，关键是只有八块钱，我就买了。后来我觉得那个本子真好。它里边选了大概有100来首杜诗，全部都是真正有用的。它让我知道了，杜甫原来还写过像《房兵曹胡马诗》，像《高都护骢马行》这样的作品，后来还写过各种各样的在四川的诗、在重庆的诗。这些以前是很少专门去接受的，而且老先生让我知道了，人家杜甫最得意的东西是排律和古诗。我就一下子发现完全是一个跟我们以往认识不同的杜甫。
后来我和李碧妍老师一样，我们这个老本行，都是研究唐朝八世纪这一段的，唐朝一共三百年：七世纪、八世纪、九世纪。八世纪刚好是唐朝中间的这一段，很多东西在变，很多事情在变，很多人物也在变，它是一个变动的年代。那在这段历史里，有一个身影总是会浮现出来，就是杜甫。写一篇论文的时候呢，不经意的，这个人就会冒出来，他的某一句诗就会是一个重要的史料。你分析一个问题的时候，这个人又会冒出来。那我就在想，我需要来很严肃地重新审视一下这个我自以为一直很熟悉的人。
2017年，我到厦大工作。到厦大工作以后有一个现实的问题。因为厦大是一个老文科学校，我需要给本科生上专业的选修课，给全校的学生上通识性的选修课。我在想那是个好事情啊，我可以用我所擅长的东西，来探讨我所好奇的东西，其实是比上必修课更好的。非要一个研究唐史的人装懂去讲魏晋南北朝，我觉得还不如就来讲我的老本行。这样子的话，就有一门课在厦门大学从2018年的春天开始开起来了，叫做杜甫诗歌与唐代历史。我们厦大有个好处，对于校选课的包容性是非常高的，按理说这样一个课，有中文系这么一个庞大的群体在，我是不可能开得起来的。但是这个课报上去以后，从系级到院，最后到学校的教务处，很顺利地给我通过了。
我从一开始就定了一个标准，就是我只讲我所懂的历史学层面的杜甫。在讲授的过程中，我发现不光我对他不熟悉，我们每一个受众，也就是我的学生们，他们其实对杜甫跟我以前一样是零认知。我们接触到的就是人家的那个“三吏三别”，但那些东西代表性太强了，反而不能很好地让我们走进杜甫的人生。
大概两三年前，浦睿文化的于欣老师和我约稿。最初我们是想做一个常见的通识课读本，这样的话，它出版的效率会很高，而且市场上有一些固定的阅读群体，因为本科生们愿意来看。但是拿到稿约以后，我就想我能不能提个更过分的要求，我和于欣老师说，我有个想法，我想系统地从头开始写，写一本关于杜甫的书，不知道你们会不会通过？我并没有抱什么希望。当然，非常幸运的是，这个选题通过了，选题通过以后，我就彻底没有用我的讲稿了。我从第一个字开始写，然后一直写到这本书最后一个字。大概就是这样一个缘起。
李晔：这本书的杜甫可能跟大家想的不太一样，就像刚才王老师说的，我们认知到的杜甫更多的是“三吏三别”、《秋兴》八首、《登楼》这些诗，其实这都是晚年的杜甫，但是王老师的这本书写的是中年以前的杜甫，或者说是青年杜甫，以及还没有出生的杜甫。我在看这个书的时候有一个感受：它有点像《天龙八部》。为什么呢？我们当然现在知道《天龙八部》的主角是乔峰，但是你第一次读的时候，一直都读到这本书快一半了，突然出现一个人叫乔峰，乔帮主。这个就跟这本书很像，在这本书一开始你也没有读到杜甫这个人，甚至这个书最早是从武周时期就开始讲了，这个时候哪有杜甫。所以我想问一下王老师，为什么会用那么大的篇幅去写还没有出生的杜甫？
王炳文：我身边坐的这位是我们唐史领域，或者说整个中国史领域，一本“神作”的作者——李碧妍老师。今天很多人其实是先知道李老师的。李老师在她的《危机与重构》里做了一件让我们叹为观止的事情，她把唐代后期每一个主要的藩镇是怎么来的，讲得非常清楚。把研究往前推了很多。我们以往，其实从80年代以来，藩镇研究的一个特点是类型学，是分类的，包括我的老师张国刚先生，还有台湾地区的王寿南先生，以这两位为代表，我们之前的藩镇研究是一个类型学研究。而李老师做了一个历史性的溯源，由源到流的这样一个梳理的过程，然后很多之前被掩埋的问题就一下子出现了。我觉得就跟那个哲学问题一样，其实每一个人都得知道自己从哪来。
探讨杜甫其实也是这样的。如果我们非常突兀地讲杜甫出生以后的事情，那其实跟我们以往看到的很多杜甫传记差不多。可能很多人物传记都有这样的通性，比如说有20章的篇幅，也许这个人的小时候只有不到一章，他整个青年以前只有前两章。这是很多人物传记很常见的（情况）。但是我后来就在想，既然我们要真正了解清楚，他作为完整的一个个体生命，其实他人生的前十年、二十年、三十年，甚至前四十年，被我们很大程度上给留白了，给概念化、符号化了。但这段时间对杜甫自己来讲是无比重要的，他不会觉得那44年是虚度的。我们每个人都可以回想，读高中的时候，读本科的时候，其实是无比丰富的，但是这些东西在任何一个人物变成历史符号以后，往往就会被掩盖。不只是杜甫，你看唐朝的郭子仪，位极人臣，活得也很久，家里和皇室联姻，但是郭子仪的人生，在《旧唐书》里是从他59岁开始叙述。安史之乱爆发的时候，这老头已经都59岁了。他人生前59年的事情，在大历史的叙述下就被一笔带过，但其实对郭子仪来讲，那前59年是无比重要、无比关键的。讲杜甫其实也是这样。
如果说再往前追溯，那有一个现实的原因，就是杜甫幼年的很多事情，是延续了从他的祖父，到他的父亲，一路以来的很多人脉资源，有家庭结构的影响。这些都是一脉相承的。在杜家这样一个中古时代世家大族的身上，这些东西表现得特别显著。士族最讲究门第的传承，所以我在想，其实我愿意把它作为一个个案的研究，来做一种尝试，就是说我们来研究一个历史人物的时候，能不能突破以往常见的传记的形式，真正从他的个体生命的发展来入手，把一些细致而微的东西落到实处，让我们更清晰地来探解问题。
李晔：刚才王老师也说到，李碧妍老师对中唐时期的藩镇有专门的研究。大家也知道杜甫生活在安史之乱前后这样的一个时期。我想请李老师给我们介绍一下，杜甫所处的“大时代”，到底是怎样的一个时代？
李碧妍：我个人觉得杜甫生活的这个时代，其实是我们蛮难理解的一个时代。我们自己做唐史的人其实也蛮分裂的。在21世纪之前，我们对唐的了解更多可能就像这本书的书名一样，是“盛世”。比如说你到西安去玩，这是最明显的，或者说有些外宾来中国访问，尤其是要到陕西，它必然给你展现的是唐代的文化，但是它必然又展现的是唐前期的盛世的文化。我们从小到大的感觉，唐就是大唐芙蓉园展现出来的这样一个景致。和唐可以作类比的是汉。以前我读书的时候，听我导师说过一句这样的话，他说两个汉其实是一个汉，一个唐其实是两个唐。唐的三百年的气质，前后两段是有很大差别的。而时间上来说，前后两段的时长其实是差不多的，安史之乱以后的唐可能还多那么十几年。如果把前一百五十年的唐作为唐的代表拿出来，是不合适的，不能以偏概全。所以我做的研究就在于，我想去了解后面半个唐是什么样子的。那个时候（21世纪初）的学术风气，研究初盛唐那段在学术上更热烈一些，和大众的认知正好又是匹配的，大众可能也更重视唐前期，包括我们要说唐代的文化、艺术，那肯定就是李白、杜甫。后面相对来说，可能白居易、李商隐稍微讲一些。所以我们对唐的感知，尤其是对后半期的唐，是极其模糊的。
杜诗中呈现出的时代意味，更多地却恰恰是以唐中期，经历过安史之乱的形象显现出来的。杜甫本人，正如王老师书中所写的，他是处于唐代前后期两个时间段中间的人物，同时安史之乱的印记在杜诗中太明显了，以至于我们对杜甫也形成了一个时代上的刻板认识。
也就是说，杜甫其实生活在一个由盛唐向中唐的时代转型中，而且又完整经历过安史之乱这场大动乱，这就是一个大时代的背景，这种经历至少我们现在的人是很难想象的。从另一个角度来说，因为大众更愿意接受盛世的唐代，杜甫的名气又很大，是可以和代表盛唐气质的伟大诗人李白齐名的，所以我们有通过杜甫窥探盛唐的欲望；但同时呢，杜甫诗歌最为人熟知的是他晚年，包括安史之乱中创作的一些亲眼所见、亲身体验的景象和经历，所以杜甫又有代表中唐的气质的一种意味在内。所以从这个角度来理解“大时代”也是蛮有意思的，实际上的“大时代”、大众认知的“大时代”、杜甫诗歌中的“大时代”，多种维度构成的杜甫的时代，难道不是一个历史文化意义上的“大时代”吗？
所以对我对这本书的一个期许或者一个感觉是，它能够通过杜甫这样一个个体生命，让我重新温习了，或者说是展现了唐前期向后期转型的过程，把杜甫的另一面和我熟悉的、和大家熟悉的唐朝盛世的这一面结合在一起。所以我读这本书还是觉得蛮有新意、蛮好玩的。
李晔：唐朝经过安史之乱，分为前期和后期，气质是完全不一样的。后期就出现了李老师专门研究的藩镇。藩镇这个东西其实特别乱。李老师的那本神作《危机与重构》，网上有一个比较热门的评论，说李老师有点像一个宠物医院的老板，她知道这个藩镇是什么“品种”，那个藩镇是谁和谁的“串儿”，那个藩镇又是谁和谁在打。这个评论特别有意思。其实，我们可以把自己代入到里面去想象一下，假如我们处在一个每天都在打仗的时代，会是什么样一个状态？这真的很难想象。所以我想问一下王老师，您觉得杜甫在这样一个很混乱的时代里边，他处在一个什么样的位置呢？
王炳文：刚才李老师已经说到，其实以前很多东西被概念化了，比如说这个“盛唐”。其实如果你真正进入到历史语境来看的话，它要比我们简单地概念化、符号化的东西复杂很多。我私底下有一个看法，我们很多人脑海中那个想象的盛唐的样子，其实是安史之乱以后唐朝的市井生活高度发达、经济也高度发达的样子，那其实是八世纪末到九世纪了。
所以这个书其实我也并没有用“盛唐”这个词，我用的是“盛世”。这个盛世其实暗流涌动。它不是说像我们想象的那样子，整个几十年充盈着一种完全向上的东西。我想以往我们那种想象，很大程度上是有一些文学化的语言影响的，其中就有杜甫的一句诗，“忆昔开元全盛日”。但是我们要知道杜甫回忆的时候，他年纪已经大了，是安史之乱爆发之后来回忆的，而且他写《忆昔》这首诗的时候是在夔州。那个时候安史之乱结束了，所以他回忆本身就有一种掺杂了个体生命经历的情绪化的看法。所以我一直在这个书里暗暗地来给大家传递一个我自己的看法，就是杜甫对于他前44年整个时代的定义其实是非常主观的，是他自己的一种感受：他觉得那个时候一切正好，那个时候什么都好。所以他才能在他人生最后一年写出来，说“岐王宅里寻常见，崔九堂前几度闻。正是江南好风景，落花时节又逢君”。为什么每个人都不认识李龟年，但是每个人读这首诗都读得特别有感触。因为他讲了一个共性，落花时节我在江南又遇到了你。他的潜台词太多了。李龟年是宫廷乐师，他以前是生活在大明宫的，所以说落花时间我在江南又遇到了你，一下子让人感受到时代的变迁。
类似的这种表述，在杜甫诗里很多，比如说他写“三吏三别”的时候，他有五个字，叫“寂寞天宝后”。你看，在杜甫的潜意识里，他一直在给你试图感染一种情绪，就是说天宝及之前我们过得非常好。他晚年的时候，他看人家公孙大娘的弟子跳了个舞，他一下就回忆起小时候看公孙大娘表演浑脱舞，他里面有一句话就叫“五十年间似反掌”，就这么一瞬间。50年前是什么呢？如果你准确地、很较劲地推的话，就是姚崇罢相，宋璟上台的开元四年前后。杜甫很多记忆掺杂了他的个体生命，他觉得那个时候我们家一切都很好，那个时代也很好，但我非常怀疑这事如果让比他大十岁的高适来讲，就不一定完全是这个样子了。
杜甫早年其实连这个国家的忧患都没有看到，杜甫出生的时候，唐朝北方的三受降城防御体系已经完整建好了，所以杜甫一出生，他得知的就是我们的国家在北方是安定无虞的，所以在他年轻的时候，他对于边疆的忧患只有拓边这部分，就是哥舒翰在打，“君不见青海头”。他固然是在悲悯老百姓，但这也是一种玄宗朝特有的拓边意识。他的“边患”是什么时候才产生的呢？特别晚了，是他到了四川以后。而且是他见到吐蕃人以后，才产生了这种想法。四川成都离吐蕃人也就是100多里地，西边就是吐蕃人的前沿阵地，是跟唐朝交锋的地方。杜甫这个时候才觉得，原来我们的国家并不是那么安全。他再由此倒推，想到了很多，跟突厥人的、跟回纥人的，所以杜甫诗里表现出的很多忧患意识，是他年纪很大了以后，他已经到了四川，到了重庆，到了湖北，到了湖南，才有的这种意识。
如果说杜甫处在时代中一个什么样的位置，从出生年来讲是特别幸运的，用我们今天话叫“长在红旗下”。因为玄宗做皇帝的那年杜甫出生了，那这样的小朋友有一个什么特点？就是我们刚才讲的，他没见过任何不好的东西。但是他也有一个巨大的弊端，他正因为没赶上之前那个不好的，人生后半段赶上了后来那个不好的，就导致杜甫个人对自己本身的认知出现了一个巨大的断裂。他总觉得，从某一年以后我们一切都不行了。其实如果大家来看李老师的《危机与重构》，如果你可以看更多的唐代资料，包括笔记小说、诗歌等等，会发现唐后期其实有更繁荣的市场经济，有更发达的市井生活。而杜甫呢，他最终的人生定格其实就在安史之乱发生后。所以我们怎么样来定义他？他在那个大时代处在一个什么样的位置？我觉得其实是一个转变，他亲身经历并且他也目睹了这个转变，而这个对研究历史的人来讲，其实是弥足珍贵的案例。如果他像比他大十几岁的那代人一样，安史之乱爆发的时候，差不多也该闭眼睛了，李白762年前后就已经死了，高适也差不多，765年，杜甫呢，他一口气活到了770年，代宗做皇帝都已经好些年了。对他来说，很多事情就出现了明显的转折。事实上，安史之乱只是带给了唐朝政治版图构造、行政建制的影响，但到底有没有让唐朝一下子就走入衰亡？其实我觉得我们从杜甫那儿要得出结论是要非常谨慎的。
李晔：杜甫的一生是比较失意的，或者说比较失败的（作为一个士人）。我们一般去了解杜甫，可能都会把他的这种失败归于各种各样的因素，包括他没有考上科举。但是在王老师的书里，我读到了很有意思的一点，就是说杜甫的这种失败，可能在他出生之前就已经确定了。书里边提到唐代选官考量的改变，这对杜甫的人生产生了很大的影响。这是为什么呢？
王炳文：其实这是唐史研究的一个常识。杜甫参加科举的时候，唐朝面临一个人事组织上的问题，是全国性的，用他们自己的话讲，叫选人壅滞。武则天那个时候大量预支了后面很多年的官缺，就像《让子弹飞》讲的“鹅城的税已经收到九十年以后了”。武周后期这样的事情做得很多，等于把组织系统给搞乱了。玄宗上台，这个问题不解决不行了。全国的官员选授变了，从以前的“捷径”还存在，到杜甫参加第一次科举前后，以裴光庭为代表，就提出循资注拟，按照年资来授予官职。循资注拟有时也叫循资格。按照这样一种思路，大家全部排队，按照我们今天说法，是量化考核。那这有一个间接影响，作为官员后备梯队的科举选拔必然会受到影响。这是从大的背景来讲。
不妨多聊几句更深层面的，就是杜甫这个家到底怎么样？我们以往认识这是一个很穷、很瘦、很弱小，是忧国忧民的人，很多喜爱他的老先生觉得我们的老杜一辈子连肉都吃不了。其实他没那么可怜，但是他们家也没有那么巨大的能量。他们家就是千千万万唐朝世族家庭中很普通的一个。你看他爷爷做了一个六品的朝官，是文官，所以这个六品的员外郎是不错的。他爸爸是做到四品的地方官，相当不错，而且收入会很高。到他自己呢？他晚年也是做到六品的，只不过他那是个带职，就是在幕府里边用来衡量你领工资级别高低的。但是那个带职也是有编的。所以杜甫很得意，他说“画省香炉违伏枕”，这个话什么意思？就是说我虽然人在重庆奉节，但是我的编制是在尚书省的。所以他们家连续三代人都在六品以上，收入也没有太大的问题。
但这样一个家庭其实放到唐朝来讲，问题也是最多的。比如很多人一直认为杜甫是有门荫的，但是他们家其实拿不到什么门荫，因为门荫有规定，按级别来讲，他爷爷是不到的。我在书里有很详细的解读，在这里就不讲太多，总之绕来绕去，他走这条路其实是走不太通的。跟人家李林甫、姚崇这些人比起来，在这方面，他绝对矮人家好几头。他的家庭背景是有的，但不是那么强，不过你要说很差，那又绝对不是的，人家自己都说了“生常免租税，名不隶征伐”。这个话很得意，我是不缴税的，我是不用服徭役的。而且还有“庭前决明颜色鲜”，下大雨了，他还要关心他们家院里的草药——那人家也是有小院子的。
李晔：有杜诗以来，就有所谓的千家注杜，很多人都会说杜诗其实就是一部唐代的历史，也有了“诗史互证”的说法。我之前觉得很多的“诗史互证”有这样一个毛病，就是从杜甫的一首诗里面努力找出来，它是指涉了哪一个具体事件。说得好像言之凿凿，但其实还是穿凿附会。像这样一种诗史互证的方法，不知道两位老师怎么来看待？在面对历史的时候，怎样避免过度解读，或者说避免穿凿附会？
李碧妍：我觉得可以有两种途径来解决。大家可以把当下自己的体会带进去。你写诗的时候，或者比如说你写情书的时候，或者是这种感怀的诗，你有多少是真实地表达了当时的一种心境？本身就有可能存在一定臆想的问题。当然，你如何判断呢？你就必须对这个写诗的人他写诗时候的状态、他个人的性格、个人的特质、个人写作的时间地点，必须要有一个比较全面的考证和了解。所谓诗史互证，你如果不知道杜甫是这样的人，不知道他的个性品质，他写诗的方方面面的环境背景，那你诗史互证用起来当然就会有很大的问题。哪怕他写的是一个很纪实性的东西，用起来也会有很大的问题。但是当我把杜甫前前后后的情况，他的个性，他在什么环境下写这首诗，在什么地方，或者是几岁，把这个背景搞清楚了，哪怕他这个诗里面带着一定的想象，或者是一点自己的（情绪），时间可能也模糊了，但是这个时候，你对这首诗的真实性，或者有多大程度上反映了真实性，你就有一定的把握。我觉得诗史互证是要从这个层面来说的，而不是说这首诗写的很纪实，那我相信它就是对的。就像刚才王老师讲的，他对开元的记忆，我们有时候做史料研究，经常会拿来印证。比如唐代的米价，就可能有问题。但是如果把这个背景全部讲清楚了，你再来读这首诗，那我可以说，至少在杜甫的眼里，开元是这样的情况，而这不等于开元就是什么样的。从这个层面上来讲，诗史互证是没问题的。
还有一种情况。比如说李白，也许他没有描写史实方面的诗，但是你通过对他的气质、精神、文化背景的理解，你至少能感受到唐代某个时期的气质。把这个气质抓住了，有时候我们反过来理解唐代的环境，理解整个国际形势，就会有一个比较好的把握。这种情况下，他虽然不是在写历史，可能也就是抒怀、感叹，但你反倒能摸清楚历史的一个事实，这其实也是一种诗史互证。
我觉得诗史互证的一个前提是，你对这个历史人物、历史场景，对文学包括文学体裁等，要有比较强的了解。比如排律可能比较适合写历史，但是李白比较擅长乐府、歌行，这种就比较适合抒发浪漫主义的情怀。你对文学有一定了解，你才能精准把握到诗歌所能体现的意味。有时候我们说的研究高下的体现就是在这种方面。
李晔：邓广铭先生有一个很有名的说法，就是历史研究有“四把钥匙”，分别是职官、地理、年代、目录。王老师这本书里其实用了许多唐代的职官制度、历史地理，还有墓志等材料和杜诗进行论证，进而还原了一个尽可能真实的杜甫与其时代。为什么职官、地理这些事情对于历史研究那么重要？杜甫的爸爸或者杜甫的爷爷当了什么官，真的很重要吗？我想大家应该都会有这方面的疑问。
李碧妍：我觉得这个当然是非常重要的，对古代史的研究来说，包括对现在来说也是。
首先，你是谁？你来自哪里？你从事什么职业？这个是很重要的。比如说现在你们如果去相亲，那你首先要问：你是谁？什么地方人？你在哪里工作？这个也是历史研究认识一个人物最基本的信息。所以对于有这种信息的史料，我们肯定是第一时间要去抓住的，因为它是研究历史的一个主干。那么正好杜甫诗里面出现的一些职官，尤其是他的亲属的记载，基本上是有它的可靠性在里面的，这对我们建构历史基本面来说是一个很重要的证据。
此外，杜甫也说到，他到什么地方去。当然这个到什么地方去是要考证的，有时候时间记得不是特别清楚，或者这个地点是代指的，他讲这个地方，不一定就是这个地方，可能你还需要考证。但是不管如何，这件事情发生在什么地方，就是很重要的。
墓志和诗歌的体裁是不一样的，墓志可能比诗歌更纪实一点，有家庭成员的一些信息，对于了解这些基本面的知识也是非常重要的。
古代史研究本身的史料比较少，它不像晚近的历史，点点滴滴的信息比较多。王老师研究杜甫，其实一个很现实的情况是，杜甫的前44年，他的诗歌流传得不是特别多，反倒是晚期的比较多。那我要写这个人，我总得有资料吧，找不到本人的资料，那我就写你爸爸、你爷爷，我从他们那里了解你是个怎么样的人、你的成长环境和家庭背景等。就像相亲的时候，有人是先介绍父母的。看到父母，也许基本上猜到小孩是个什么样的人。当然对于了解杜甫来说，他的爸爸、爷爷就是很重要。中古时代的这些世家大族，父祖这一边比母亲这一方更重要。当然，王老师研究做得很好，他把杜甫母亲家的方方面面也写到了。因为在中古时代，联姻又是一个很重要的问题，比我们现在更重要。研究必须涉及妻族的一些关系。中古时代有很多是原配死后续娶，这会让杜甫的家族处于一种非常纷繁复杂的框架体系中。
原先你只知道一个杜甫，你只从诗歌的角度看。刚才说诗歌主要是他晚期的。我个人觉得也是他到了晚年更敏感，经历过那么大变故的人，他看问题有上帝视角的一种关怀。二三十岁的人，生命在未来会发生极大的变故，他是根本想不到的。
对杜甫来说，我个人觉得要写他早期的这些家庭、背景，你可以看到这个人是怎么成为这个样子的。比如现在一个人已经25岁或者30岁了，你的人生观、价值观基本已经定了，除非你家出现大的变故。王老师书里面写到，有一年杜甫父亲去世了，家庭收入没有了。你本来是“啃老”的，家庭条件可能还不错，还可以让你去游山玩水。突然“啃老”的资本没有了，你发现你是家庭的老大，你得养活一大家子了，那个时候你整个的感觉、整个认识自然会有很大的变化。王老师这本书的好处就在于：我必须要把这些变化给你揭示出来。不把这些变化揭示出来，你就不知道杜甫的生命轨迹、线索，你对这个人的认识就太浅薄了，对这段历史的认识也太浅薄了。
不管是唐前期还是唐后期，其实五年、十年，社会氛围就会发生很大的变化。比如我们说90年代是《繁花》的那个时代。你自己的人生经历和国家的、社会的发展变化，每一步都是非常不一样的。有可能两三年、三五年，好像情况就有点变化。对杜甫来说也是这样，无非是他没有手机这样的通信工具，没办法很快速地感知外界的变化。所以像王老师说的，他对边疆的意识，以他这样一个不高不低的家庭环境来说，他是没有边患意识的。他可以为家族的生计烦恼，但是他对国家当时的情况不太了解。（你要是没有手机，没有电脑，你对周边的这些情况可能也根本不了解）当他中年的时候，安史之乱发生，他的人生轨迹从传统的洛阳和长安这两个地方，一下子到了相对来说比较落后的南方，一个有蛮夷的地方，他会一下子有一个颠覆性的认识。此后的杜甫可能才是我们现在看到的、以杜甫草堂为代表的、大家印象中的杜甫。
我觉得大家只要想想自己的人生，这种经历的丰富度，或者是你能感知，你就基本上能够理解杜甫。而且我觉得，现在这些旅游景点，比如杜甫草堂这种，它会加深你对杜甫的刻板认知。你去了以后，觉得他就是这个样子。其实我相信，杜甫在洛阳或是长安住的地方，肯定不是这样，他过的生活可能更对他的价值观，或者是早年比较天真一点的政治观念有很大的影响。
这可能就是职官、地理、年代等对研究的影响吧。
王炳文：我想提到两个人，一个是我自己的老师，清华大学的张国刚教授。在我求学时代的教育里，他有四个字让我印象特别深。我们师门好多人都是做政治史的，张老师本人从事唐代制度的研究。讲制度的时候，张老师有一个口头禅，天天在提，叫“云山雾罩”，他一直在警醒我们，做制度的东西，研究政治的东西，千万不要搞得“云山雾罩”。就是说，看起来雾里看花，隔靴瘙痒，又看不到它的面貌，又觉得它很神秘，你把它营造得很复杂。这种制度的、现实的东西，一定是一下就要点透的，它到底是什么。比如做杜甫，不能云山雾罩地描述半天美感、文学化的色彩，最终他到底这个官挣多少钱？他管什么事？有多大的权力？能给家里带来什么？这些问题都需要回答。
另外我想提到的，就是我博士后期间的合作导师，这本书的另外一位推荐者谢思炜教授，他是真正的杜诗研究大师。我在他那儿做博士后的那几年，他有一篇非常重要的论文在《清华学报》发表，探讨的是杜审言夫妻的合葬葬法。主要依靠的材料是一篇非常常见的作品，就是杜甫自己写的一篇墓志，给他继祖母写的。杜甫有两个奶奶，他亲奶奶去世特别早，在这个墓志里，杜甫非常少见地讲了一段我们今天看起来特别奇怪的话，用的是风水堪舆里的专业术语，说东西是几分几，南北是几分几，它是以哪一种方法来做，这个就类似于奇门遁甲的术语。（之前）这个讲完以后，大家从来都不吭声，从来不吭声的一个直接原因是看不懂。但是不懂就可以成为我们永远回避这一段的理由吗？你要知道那是一篇墓志，一个人要下葬了，空间本来就是那么局促的一方墓志上面专门有一段写这个东西，到底是为什么？谢思炜教授把它放到古人的堪舆风水之学的话语体系里，重新推演，最后得出了一个让人非常震惊的结论：杜甫利用这方墓志，清楚地确定了自己家族中的一个将来永远不变的地位，就是后埋进去的继祖母将永远是杜审言的一个侧室，而不是正妻，虽然这个姓卢的老太太，她陪了杜甫他们这一家人往后的几十年。谢老师向我们展示出老杜根本不是我们想象中那样一个瘦弱的、什么事情都很斯文的人。在他们家的事情上，他是个非常强势的大家长。他自己的亲奶奶在武则天时期就去世了，去世的时候离杜甫出生还有20年时间，而后来的这位奶奶嫁进来以后，在杜家生活了大几十年。最后去世的时候，杜家的家长是杜甫，他很强势地一手谋划了祖坟的埋葬格局，这个位置决定了后来的老杜卢氏永远是杜审言的续娶，她的位置是不正的。这是非常强势的。
这两位学者，我都非常尊重，他们对我影响很深。从他们的治学的态度来讲，张老师是从事唐史研究的历史学家，谢老师是非常正宗的古典文献学出身，他是文学史的专家。他们都有一个难能可贵的品质，就是讲什么问题，我们就把它说透，不要遮遮掩掩，不要去试图为一个已经成为历史人物的研究对象去刻意避讳。作为一个历史学者，面对你的研究对象，不存在什么讳饰，这些问题需要把它点透。在这个过程中，我并不是说目前呈现给大家的就是准确无误的，百分之百有把握的，如果任何一个研究者这样讲，那他在欺骗你。还是上次讲的那个观点，在我看来，一个健康的学术生态永远不是让后面的人无话可说，而是让后面的人有更多的讨论空间。而前一个研究者，他的任务在于什么呢？在于把这个问题推出来，并且提出，到目前为止，我们根据手头的史料和我们的研究视角，经过努力所能得出的结论，这个结论未必是百分之百准确的，而他的价值在于希望有更大的探讨空间被开辟出来。只有这样，我们对杜甫才是一个不断开拓的研究过程。
今天去草堂旅游，草堂门口的石头上刻着冯至先生的话，那个话对我影响也很大，对每位读者其实都影响很大。它可能给我们塑造的是一个相对符号化的杜甫，我觉得在宣传或者树立一些文化形象上是有必要的。但事实上，在历史研究中，这并不是我们最终希望达成的目的，我们希望能看到更多的活生生存在的一个人。他不是我们所认知的，草堂的那种刻板形象。我们应该从他的职官、他的家世、他的门第，以及杜甫他本人的言行，去认识杜甫。
李晔：两位老师怎么看文史结合的这种研究路径？
李碧妍：比如说我问李晔老师，我可以只把你当作今天这个主持人吗？还是你其实具有很多种身份？你也是你父母的孩子，你可能在其他地方还从事着其他的工作，等等。再比如说我，你不能仅仅说只了解一个作为编辑的我，觉得这就是一个真实的我，或者作为一个学者的我是一个真实的我。我觉得对历史研究，对人物也是一样的，你不能只从历史的维度来考虑，也不能仅仅是从中文系文学的角度来解读杜甫，因为人是一个完整体。你要了解一个人，尽可能多地通过各种渠道、各种途径、各种视角去了解，才能把这个人更丰富的面相、更丰富的生命特质给揭示出来。所以我觉得从研究角度来说，本身就不应该有那种泾渭分明的文史区隔，它们都是我们充分认识这个人和他的时代的一个视角，一个途径。我们之所以有这样一个感觉，是因为我们很多时候只从文学角度去理解杜甫。因为这个学科或者这个取径做得比较多，让大家觉得做这个东西就一定要用这种方法，这其实本身就是有问题的。这十几二十年，我感觉越来越多跨学科的文史融合的研究出现了。从研究的角度来说，肯定是要融合的，这是好的现象。
我想起来小时候有个日本的动画片，好像叫名人故事，讲的是世界各地名人的故事，有日本的，也有其他地方的。其中一集讲了中国的，就是李白和杜甫，我印象很深。两个小人出来，李白说，这个世界是美好的，杜甫说不对，这个世界是黑暗的，两个小人就在吵架。其实它就是刻板化的李白和杜甫。这个动画已经是有点抽离历史的，但是会上升到人性的高度。但是你能说他做这个动画是没有意义的吗？他肯定是有意义的。在日本，这是日本人非常喜欢的两个经典的中国历史人物，代表了一个伟大时代的两座高峰。这是他们对中国文化了解的一个抓手，了解中国唐代的文化或者文学的一个抓手。
我之前也跟王老师聊天，我说杜甫这个形象很多是宋代以后慢慢建构出来的。从文学角度来说，这是一个很重要的情况。包括我最近看到有著作专门谈追谥杜甫与元明时代的政治文化研究，这其实也是一个很重要的维度。但是这个维度可能不是去了解杜甫这个人，而是用来了解每朝每代对杜甫作品的理解是怎么样的、对杜甫是怎么认识的。王老师现在的写作也体现了当下青年历史学者如何理解杜甫。我们非常需要不同维度研究的交流，而且我们也希望学者这个有意识。可能我是历史学功底比较强，那我就从历史学的角度更多地去研究，但并不是我否认或者我没有意识到中文学科的视角很重要。万一对诗歌里面的一些典故你都把握不住，你如何来做这个历史研究呢？包括刚才说诗歌的体裁，这其实是文学专业的素养。当下文史这个渠道，还有另外的一些渠道，比如历史地理这种渠道，对研究都是非常重要，需要结合起来做研究的。
王炳文：李老师讲到了这点，我特别认同。我们熟悉的人文学科，其实很没有必要让它模仿近代理工科的体系方式。我上周指导我的学生做讨论课，我问他们，我说《元白诗笺证稿》和今天的一篇博论，你更爱读哪一篇？他说，肯定是陈先生的《元白诗笺证稿》。但是我说，如果你要解决“六军不发无奈何”里唐朝的六军究竟是怎样演变的，你会选择看陈寅恪的观点还是看博论？他们说看博论。这就是问题。我觉得很多年以来，我们历史学，还有其他的传统文科，我们都一直试图把自己打扮成理科的样子，我们似乎觉得自己以前那个样子不好看，希望自己像人家，但其实我一直感觉，我们本来的那个样子就很好看，很漂亮。包括考核的时候，会有很滑稽的论文的引用率。转引率这个东西如果放在理科工科，它是真实有价值的，因为它涉及企业的生产、实验室的研发、千千万万个专利的应用，所以它那个量非常具有指标化和指向性。但是你放在文科里，我告诉诸位，什么引用率最高？是博士论文和硕士论文，为什么？因为他们已经上了知网，每个人都可以非常简单地把它下载下来，看后面的参考文献来方便自己写东西。所以这就出现一个悖论，我们今天如果把这个指标引入到文科，转载率最高的是硕士论文。
文史不分家有很悠久的传统。陈寅恪写《元白诗笺证稿》，其实就是在向几百年前的钱谦益致敬。包括他后来还写《柳如是别传》，就是以诗证史，以史证诗，诗史之间的互证，包括后来像卞孝萱、郁贤皓等等很多当代学者都做了非常出色的工作。从这个角度来讲，在我看来，这个问题的一个应该有的趋势，恰恰是大家在彼此的领域里来更多地借鉴，他山之石，可以攻玉。而不是说我试图把自己打扮成非常专精的样子，这样子的话，路就越走越窄了，而且会出现互相之间非常尖锐的抨击，会觉得你侵犯了我的领域。这个现象其实在今天的学界非常常见，不要说跨越文学和历史，谁跨到唐史里边，或者我们跨到人家宋史里面，马上就会招来腹诽的。所以我写杜甫的上册的时候，我提心吊胆，我也非常毕恭毕敬，不该我讲的话我一定不乱讲。
李晔：我想问一下王老师，我们很多的朋友可能并不一定是专门做学术研究的，您希望通过这样一本书，能够给更多的大众的读者带来哪些体验？
王炳文：它只是长得有点像学术的样子，但是我写的时候，是很愿意把它写成一本每个人都乐于去看，并且都可以看得明白的书的。在初稿写成之后，我们和编辑之间进行了整整一年的改稿工作，有反复的很多次往来，包括把我以前熟悉的论文的长句子，换成更“说人话”的叙述，因为历史学的专业论文和论著的叙述都是倒着讲话的，先给一段史料，然后来分析，由小结论到大结论，跟一般阅读的思维是完全倒过来的。编辑在第一次的阅读中感觉到这个地方有明显的不舒服，会给我退回来，说王老师这个地方的表述，要么是语句上有问题，要么是没有把它讲成大家都可以一下看明白的。经过反复的打磨之后，从我个人来讲，目前是大概能做到这个样子。
至于一些阅读的难度，我是这样理解。因为毕竟要涉及一些无法回避的研究中的问题，如果我们彻底采用一种类似脱口秀或者讲稿的风格，很轻松很调侃的，我想是不适合在这样的一个书里解决问题的。其实我在写这个书的时候，私底下一直在参照的书是《伯希和传》，是一个很小众的传记读物。伯希和是一个汉学家，他的一生就很像杜甫，他的后半段的生命，主要是由他无数的学术论文构成。那个书的法文原书名是“讲汉语的东方学家的7种人生”，就是人生丰富多彩的意思。我们的这位杜甫，跟这个伯希和其实挺像的。他留下了很多诗作，但是如果你简单就这个诗作来处理的话，会变成一种文献上的笺注。我一直试图做的就是怎么样把他的人生完整呈现出来，怎样让他所参与到复杂的历史事件之中，而且一切都有真正的意义，而不是仅仅只是两张皮，这个时候发生了什么，而杜甫在做什么。这样一路写下来，写书用了一年多，后来稿件的修改又用了差不多一年时间，最后呈现出来。对材料很少的杜甫的前半生来讲，我能做到的也就是这样子了。不知道大家是否会满意。但是我希望，就和我当初给厦大的本科生开校选课一样，希望就我所能达到的范围，来让每一个人都可以比较直观和深入地理解杜甫。大概就是这样一个考虑。
李晔：非常感谢王炳文老师和李碧妍老师，今天为大家带来精彩的分享。正如两位老师说的那样，在标签化、符号化的杜甫之外，我们还需要更深入地去了解作为历史人物的、有血有肉的杜甫。杜甫也不仅仅是老年的杜甫，他也有过少年、青年和中年。王炳文老师的这本书写了44岁之前的杜甫，我们也期待着下一本关于晚年杜甫的续作能够早日与大家见面。最后，再次感谢两位老师的到来，感谢浦睿文化为我们带来这部优秀的著作，也感谢大家来到“401號下午茶”。谢谢大家，我们下期再见。
