藏宝图、骷髅旗、独眼龙、钩子手，金银岛、海贼王、加勒比海盗——对于外国海盗的冒险故事我们耳熟能详，但却极少听过中国海盗的故事。
其实，中国历史上不仅有着性情各异的海盗，其中一些甚至“声震国际”——如出现在博尔赫斯的作品与电影《加勒比海盗》中的女海盗郑一嫂。
21日，在上海书展，有“海洋志怪文学代言人”之称的作家盛文强携新书《海盗奇谭》与著名书评人btr展开了一场关于海盗、文学与想象力的精彩对谈。
以下为对谈实录。
被正史忽略的中国海盗
故事同样精彩
btr：活动现在正式开始。首先欢迎大家在周一工作日的上午来到这里。欢迎盛文强老师，专程赶来参加书展以及《海盗奇谭》的活动。
我们直入主题。《海盗奇谭》这本书跟上海的关联也很微妙，因为我们作为生活在上海大都市里的人，其实不常知道海的存在，因为海离我们其实很近，但是又好像很远。每天在都市生活里面，在海风来临的时候，电台里面会说东海、黄海、渤海有大风大浪的时候，我们才突然意识到海的存在。
读到盛文强老师的《海盗奇谭》非常惊讶，好像我印象中没有几本专门为中国海盗来立传的书。外国海盗挺多的，中国海盗却没有。所以我想先请盛老师谈一下你为什么会想到写这样一本中国海盗的书？能不能先给我们读者朋友分享一两个故事？
盛文强：其实我写这个《海盗奇谭》还真不是看到海外海盗相关的书，一开始我是看到一本《楹联丛话》，是清朝一个学者写的。这里面说到一个海盗，他是一个学者型的海盗，他在抢劫之余就在船上看书、写字、做学问。在他的船舱里有他自己写的一副对联，上联是：道不行，乘桴浮于海。这是《论语》当中的原句。下联是：人之患，束带立于朝。就是说人生最大的祸患就是穿红玉带，立在朝堂之上做官。当时我就觉得居然还有这样奇怪的或者说叫做分裂的人，他的名字叫做郭学显。
然后我查了一些资料，发现这个人表面上还算是很有文化的人。但是他在两广一带、南海一带进行一些抢劫的活动，经常带着他海盗的东西登陆到陆地上去抢劫粮食、抢劫财宝、抢劫女子等等。有时候动不动就伤害上千人。把当时的村民杀死以后砍下头来，把他们的脑袋挂在海边榕树的树枝上。跟前面他做学问、儒雅的行为比，他这个人应该是一种病理学的样本，他存在这样一种分裂。
后来他接受了招安，给他官做他也不想做，他还是想做学问。然后他在广州买了房子，就居住在广州。然后和当地的文人学士互相唱和，做做诗，写写文章。然后教教自己的儿子和几个侄子读书认字。然后得善终，布衣终老。他是这样的一个非常奇怪的人。
△手持权杖的郑芝龙
再一个，比如说郑成功的父亲就是一个郑芝龙就是一个非常著名的海盗。他一开始市在海外经商，因为他是福建人，他会七八种外语。他在船上跟外商打交道久了以后，他自己就掌握了这种语言，所以他在语言上非常有天赋。然后就慢慢起家，最后一边经商，一边做海盗，到最后又有了官方的身份，宰相的身家。他是向海上船只收取保护费，相当于现在说的关税。要是说不交这个保护费，船就会被他给劫去，所以这个保护费是强制性的，他因此变得富可敌国。
这些故事、这些人物在正史当中非常少，只有一些碎片，我们很少知道。所以我们想打捞这样一些鲜为人知的海盗的故事。
中国女海盗曾痛扁西方殖民者船队
btr：盛老师讲到郑芝龙的故事，其实那个故事我看的时候也是印象非常深刻。前几天我看一个好莱坞大片，里面也有选未来的亚瑟王。我想中国海盗和外国海盗有什么不一样？或者他们打仗的话，战斗力谁强一点？
盛文强：中国海盗和外国海盗，应该说还是两种文化的不同。对于中国来说，还是农业文明，是一个农业大国。如果说去海上做海盗，从中原王朝的角度看，你叛变了中央王朝，因为你买了自己的土地，不去做农耕，然后你抛弃了国土，不从事农业生产。因为当时的封建王朝主要的国本就在农业，你不搞农业，跑到海上去，连国土都不要了，就相当于叛国。而且打家劫舍、杀人越货，跟朝廷的水师开战，这完全是一种叛逆的行为。
但是西方可能海盗会变成英雄，他们是一种外向型的，向外要资源。也是因为地缘的因素，比如说一些岛国，像英国之类的岛国、像日本之类的岛国，他们本身的资源非常有限，逼的他们没有办法，只能往外扩张、往外去取。
再一个，在民众的接受程度上，我们对中国的海盗非常不熟悉。比如说有一个海盗叫做郑寡妇，是清朝有名的海盗。博尔赫斯还写过一个小说，就叫《女海盗郑寡妇》。她在海外的名胜非常大，包括加勒比海盗也出现了这个郑寡妇，就是一个老太太的形象。我们中国人不是很了解，但是她排到全世界十大海盗之一。而且她作为一个女性，非常奇特。中国女性这么彪悍，居然有这种人。在全盛时期达到七八万人，战船有两千多艘。
△《加勒比海盗》中曾出现郑寡妇的形象
说到他们战斗力的对比，有这样一个对比。就是在清朝嘉庆十四年，这个海盗郑寡妇当时骚扰了英国的战船，还杀死了很多英国的士兵，还骚扰了驻澳门的葡萄牙的海军。然后清军水师、葡萄牙的海军、英国的海军，三方就联合起来组合成一支联军，打算把她一窝给端掉，就围困她的巢穴大伊山（在香港附近）。结果围困没有攻下来，郑寡妇亲自指挥，然后派出骑兵去攻打广州。广州是联军的后卫，也是联军的指挥中心。这时候联军就仓皇回去救广州，因为广州这时候比较空虚。结果在回去的路上又遇到了郑寡妇的伫立在这里伏击，把这三方联军杀个打败。
他们在战斗力上，应该说从单兵作战的能力上来说，中国海盗久经沙场，特别能战斗。而且不怕死，都是拼了命的，非常疯狂。而且以郑寡妇的部队为例，她兵器更新特别快。她有一次跟英军作战，看到英国人有一种大头的炮弹，当时她就说我马上要配备这种大炮。结果不出一个月，她的船上就配备了这个大炮。说明什么呢？说明在洋人当中也有她的代表，帮她在购买一些武器。所以说她自己兵器的更新是非常快的，远远超过了清军的水师，跟当时西方殖民者的武器装备基本上是在同一水平线上。而且她的人数优势和船只数量的优势，是远远领先的。
历史空白的地方就是文学创作开始的地方
btr：我们除了谈这本书究竟写什么，我们还有另外一个重要的层面，就是这本书是怎么写的，所以我想接下来会花一点时间谈一下《海盗奇谭》是怎么写的。
首先这本书的名字里面就有“奇谭”两个字。大家如果读过这本书的话，会发现这本书的很多东西是从野史、方志、从古代的一些文献里面，或者用一个比喻的话，就是盛老师从京剧打捞了一些文献里面相关的东西，这个大佬的动作颇有一些渔民的感觉。但他并不是简单的大老，并不是把简单的把野史、方志这些文献里的东西拿出来重新包装，而是里面有很多的想象力。
因为在一些历史学家觉得路走到尽头的地方，或者历史学家觉得是有一片空白的地方，但是宋老师的想象就从这片空白延续下去。所以能不能就此谈谈这种写作手法是怎么来的？
盛文强：这个历史空白的地方就是文学创作开始的地方。比如说有一个海盗张保仔，是香港的一个海盗。但是他的文献记载非常少，其中有一个笔记小说记载了张保仔的故事，但是非常短，可能只有短短的几十字。
△影视作品《张保仔》
说的是什么呢？说的是在广州有一个书生，他的母亲被这个海盗抢了，因为他父亲去安南国（就是现在的越南）做生意，就是到现在的越南去经商，回来的时候整条船都被海盗给劫了。他的父亲非常机灵，本来已经被海盗给抓了，但是他的父亲趁着海盗不注意，一下子跳海。他水性特别好，就逃回家了。虽然是活着逃回来了，但是他破产了，然后还受到惊吓，很快就去世了。然后他的儿子，既是这个书生，虽然是个文人，但是他立志要报复，打造了一把匕首，上面抹了毒药。然后去往张保仔的海大团伙，说我要入伙。
在张保仔生日宴会上，他怀揣着匕首，准备要动手。当然张保仔也不是一般人，他觉得这个手下眼神不太对，老是盯着自己看，马上让人把他拿下，然后搜出了这把匕首。一说事情的始末原由，张保仔非常敬佩这个书生，说想杀我的人非常多，你一个文人有这样的勇气，真是一条好汉，然后就命人把他送回了家。说当时案发的时间和地点我不在这片海面上，应该是另一波海盗干的，而不是我干的。就把他送回了家，还给他不少钱。就是这样一个故事。
这故事非常短，你不知道张保仔这个人的前因后果，你不知道他的少年经历，你不知道他的晚年是怎么样的，你通通不知道，只有他人生的一个横截面。但是这个横截面非常的光华闪耀，这个人物的性格在这样一个横截面就看得非常的清晰。但是在这几十个字的背后，比如说他的生日宴会上是怎样的热闹，他的酒菜灾是怎样的，当时怎样的欢乐，这些东西都是没有的，都需要我们的想象力来补充的。所以在这个基础之上进行一些二次加工的创作，把这样的故事单独拿出来，这是我的一个方向。
btr：我拿到这个书的第一个印象，就是说封面非常的好看。其实这个封面是中国非常著名的书籍设计师陆智昌设计的封面。里面的插图也印刷得非常精美，而且有很多插图。我想问盛老师，您对古代海盗图像的搜集，是不是做了很多的工作？从哪里来的那么多漂亮的图？
△《海盗奇谭》插图
盛文强：因为我一直很注重图像史的应用。因为我们以往对图像的认识，可能就是把它当作一个插图，插图其实是搭配性的东西，甚至说是可有可无的。尤其是80年代的图书里，每一篇文章的后面有一小片的空白，要加一个尾花，这种东西其实就是插图，就是这种可有可无的点缀。但是对我而言，我觉得图像是非常重要的，它甚至可能是文章的一部分。有时候一个图像它可能胜过千言万语，他给人的这种直观的感受是文字无法取代的。
但是我对图像的应用不用现代人画的，因为现代人画的没有古代图像的这种感受，没有古代图像的这种气息。而且我不用历史照片，我觉得这些照片太过于实，老是把想象力给打击掉了一大半，老觉得太真。所以我用的一些图像都是古代人，中国人也好、外国人也好，他们用艺术的形式，比如说木刻的版画，比如说各种彩绘画出来的图形，是非常主观的，而且带有当事人的这种观念。
△《海盗奇谭》插图
他可能画的非常夸张，也可能画的非常搞怪。比如说封面上这个海里面出来一个怪兽，其实是当事人的眼中，在中国沿海这种到处搞破坏的英国海军的形象，他们认为英国海军就是这样一个水里喷水的怪兽。所以说这个东西我们现在来看，远远要比看一个英国海军的照片有意思的多。所以我更多的选这样的东西。
当然在找的时候也非常的费劲，应该说是全世界各地来找。保证出版质量的需要，一定要着高清的大都的资源，这是非常难找的。但是每找到一个我觉得特别有乐趣。
btr：刚刚说到实和虚的关系，我就联想到读这本书另外一个非常大的感受，盛老师想象力非常的丰富，我自己有一种感觉，就像在做梦一样。我不知道盛老师平时做很多梦吗？你那么丰富的想象力是怎么培养出来的？
盛文强：因为我原来做过教育，我觉得我们现在的教育对想象力是一种消灭，不允许你有乱七八糟的想法。我原来做语文教学的时候，我们现在的语文教学叫起你来回答问题，这个文章表达了什么。学生本来积极性很高，有人说是这样的，有人说是那样的。结果都否定掉了，都不对。然后我说大家记住，这就相当于公布一个正确答案。然后久而久之就养成我们对正确答案的一种依赖。很多人就问我说你这个《海盗奇谭》里面写的都是真事吗？都是真实发生的吗？他们需要这样一种肯定的回答，需要这样一种正确答案的认定。
其实它的答案是非常开放的，我觉得想象力就存在于这种非常开放的答案之中。比如说一个海盗生前的结局，我可能不说他生前的结局是什么，我可能提供了很多种他的结局。因为海盗的很多结局都是一个迷，官方的说法就说他被击毙了，民间的说法，从情感上来讲就讲他逃到国外去了，在海外做了国王了，很多人有不同的说法。但是我不以其中的任何一个方法，我只是留一个开放的结果让大家自己去想象，你希望他怎么样他就怎么样。
日本妖怪全球闻名
其实很多源于中国
btr：现在年轻一代对志怪的或者说怪力乱神的东西都有一种，热爱你怎么看待这个呢？
盛文强：其实年轻人，尤其是现在90后、00后以及更小的，对这种怪力乱神、妖怪的热爱，其实更多的是来自于日本动漫。比如说《阴阳师》。因为日本的妖怪很多都是从中国学去的，都是从中国进口的，然后他们经过改编，加上他们日本本土的风格和气息，变成他们自己的，然后又回流回来，所以说日本这个民族特别善于模仿。
但是我们自己的妖怪也没有像日本这样把它转化成现在主流的那些东西，我们的传统正在失落，这是非常让人痛心的。而且我们众所周知的原因，我们的意识形态是反对这种怪力乱神的倾向，不能以一种宽泛的趣味来看待。所以种种原因，我们本土的志怪也好，妖怪型的产品也好，非常难发挥起来。所以说我觉得这一方面我是一直想把它好好做一下。
btr：盛老师除了这一本《海盗奇谭》之外，他自己写了好几本有关海洋的书，包括《海怪简史》、《渔具列传》、《半岛手记》、《岛屿之书》，都比较集中在这两年出版。我问了一下，是因为他最近辞职了，可以专心地搞这个海洋创作。我就想问一下，你对上海的海盗怎么看？上海有海盗吗？
盛文强：上海也是有一个海盗，东晋末年有一个海盗叫孙恩。他的巢穴就在现在的舟山群岛上。当时东晋的首都是在南京，当时就在建康。然后就去攻打东晋的建康，他想占领国都，想建立政权。他是从上海第一代登陆，当然当时上海没有现在这么繁华，当时还是荒芜的地方。当时上海的地名叫做沪渎，在沪渎这个地方展开了拉锯战，当时东晋的大将刘裕被击败，所以说现在的上海当年也是海盗大肆杀掠的一个地方。我们现在上海所在的地方是舟山群岛和南京之间，是这样一个缓冲地带。
btr：那您稍微给大家具体讲一下你的工作方法。因为我知道盛老师不是待在书房里翻很多资料就写出一本书来，肯定有很多的实地考察。您能具体谈一下您是怎么考察的吗？到了一个地方做了哪些工作？
盛文强：我平时写作的时间是早上8点半到11点半，然后中午吃饭，下午就是2点半到6点。然后周六日、法定节假日也不休息，非常有规律。但是出去的时候一般是挑旅行的淡季，比如说我出去考察的时候，十一、五一这种假期我肯定要避开。我一般是挑9月初到10月之间，这一段是我出去的时间，去看一些海岛，当时海盗一般是在海岛上。因为现在这些海岛都成了旅游的地方，9月之前，七八月是暑假的高峰期，每每都非常拥堵。到了十一，又是国庆小长假。所以9月这一段是非常好的一个时期，不太冷也不太热，一般是这一段集中的出去走一走。
提问环节
观众1：盛老师您好，非常高兴跟您交流。像您这种专职写作的是我特别羡慕的生活状态。您的收入来源是版费吗？
盛文强：对，我的收入来自出书的版费，所以我出书的量比较大一些。然后还有一块就是新媒体上的，这几个方面。当然比较复杂，整体来看应该是比我原来在报社多好多倍。
观众2：盛老师您好，我想问您写这本书的收获？
盛文强：就是说我在写的过程中也是一个自我学习的过程。由于海盗的事迹特别碎片化，很多时候找一本书你得到海外的博物馆去找。比如说关于张保仔的事迹，你需要去复印，就是这样。所以说以前很难接触得到，我自己从中学习到一些内容，所以说这个过程我非常有热情。
同时在这个过程中我对海盗的认识也是不断地在刷新，因为他在性格上或者在人格上有太多的方面，而不是说脸谱化的，张牙舞爪、披头散发。可能是非常有人情味的，有一些非常温情的，甚至有轰轰烈烈的爱情。
观众3：中国海盗在中国历史上扮演什么样的角色？比如说西方海盗，我们对海盗有很多的想象，他们在某种程度上是推动了西方历史的进程。那么中国海盗扮演什么样的角色？
盛文强：中国的海盗应该说扮演了非常尴尬的角色。这个角色往往被称为海寇，就是一种蔑称，有时候也被称为洋贼，很多的称呼都是很不好的称呼。到了清朝，嘉庆年间的郑寡妇就是非常强大的，当时西方的殖民者都不是她的对手。
我们可以这样假设，如果说当时的中原政权能够跟这些人合作，可能就不会有后来西方列强的入侵。甚至西方列强从海上来的话，也不一定能打得过我们。但是敌人往往来自于海盗的背后，他是腹背受敌，既受到西方殖民者的打击，因为他要抢海上的地盘。海上一条航道、一个通商的港口，也是互相来抢，所以西方列强也打中国的海盗。中国中原朝廷派出的水师也是跟海盗在打。所以在这种腹背受敌之下，他是非常被动的。历史不能假设，我们当时有这样强大的海上力量，像郑寡妇这样的海盗帮会全胜时期有七八万人，战船有两千多艘，配备了当时最先进的武器。但还是中原王朝的各种手段，通过收买她的手下，离间、瓦解，到最后就招安了，所以说海上力量就完全没有了，非常可惜。
观众4：盛老师您好，在中国文学中研究海盗或者海洋的人特别少，您好会不会感到孤单？
盛文强：这个倒不会。我觉得人少是一件好事情。当然也有一些高校的人也在做这样的题目，但是他们是一种体制的做法。比如说我和毕老师都在这样一个院校里面，而且是一个沿海的院校，要做一些海洋的东西。然后好比说我们两个就是高校里的青年教师，我们今年要评职称了，怎么办呢？咱俩研究海盗吧，你写第一章到第三章，我写第四章到第六章。然后大家合作出一本书，书一出，然后我们就全评上职称。他用的材料是非常老旧的材料，而且更多的是为了职称的目的来做，所以说这种研究我通常也不认为他们是一种很有意义的研究。
所以说我这种更多的是自发的。当然海盗研究也比较少，我觉得没有人研究、很少有人研究是一件好事情。
btr：我最后问盛老师一个问题，你觉得这个书适合小孩子们看吗？
盛文强：我觉得这本书适合小孩子们看的。尤其小男孩，他的理想可能是当海盗。我们的小男孩的理想一般都是当科学家，为人民服务，为人民做贡献，都是这样的。
所以说并不是小孩子说看了这个书就到海上当海盗去了，而是说孩子看了这本书他能获得一些新鲜感，作为延伸的这样一种思维和看待问题的方式。特别是对故事的喜爱和对想象力的培养，都是有好处的。所以说小孩子是可以看的。
