本文整理自“琐碎日常，如何让她写成百年文学经典？——译林版‘简·奥斯丁文集’思享会”讲座文字稿。对谈嘉宾分别是文学翻译于是，上海外国语大学教师、文学翻译、“跳岛”播客主播肖一之，侧耳团队成员、上海广播电视台《新闻坊》栏目主播王幸和侧耳团队成员、上海广播电视台双语主持人陈璇。整理稿未经主讲人审订。
对谈现场
于是：我先开一个场，说一说我跟简·奥斯丁的渊源。
在奥斯丁逝世200周年的时候，英国10英镑面值的纸钞上面的头像换成了奥斯丁的头像，取代的是达尔文的头像。可以看到英国人对简·奥斯丁的喜爱和尊重。
回头来已经200多年了，相信在座的每一位在年轻的时候其实都会看过奥斯丁。我在十几岁的时候，我真的非常看不下去奥斯丁的书，我不知道在座有没有跟我一样，在你十几岁想跟别人讨论比较务虚的问题，比较理想化的问题的时候，有人跟你说结婚需要多少钱，需要有多少顾虑，是听不下去的。那个时候会觉得结婚和恋爱一定是捆绑在一起的，感情一定是跟喜欢的人在音乐、阅读等各种层面都有共鸣的人，才能推进下去，这是我在十几岁时候的遭遇。
我当时一直困惑，为什么那么多人喜欢奥斯丁，为什么那么多人喜欢谈论钱的问题，后来这个问题到了我长大，进入钱的世界以后，目睹很多朋友在婚姻的历程上确实遭遇到阶层的差异，经历这些事情之后，我回头拿到这些书再看，我会觉得200年前已经说得够透彻了，那个时候开始想200多年前的英国和我们现在当下中国的社会有哪些共通点，我再次拿起奥斯丁的时候是在这样一个心态下。
我开了这个场，希望三位老师聊一聊，在什么样的时间点或者在什么样的心态下接触到，并且接纳奥斯丁？
肖一之：作为英文系的学生，奥斯丁是我不能逃脱的时刻，总有一门课上需要把它读一遍，至少是某一本小说。我跟大多数英文系的学生一样，本科的时候读奥斯丁，那个时候读的是《傲慢与偏见》。《傲慢与偏见》开头的那一句话已经是我的噩梦了，它的噩梦跟小说没有什么关系，你会发现现在的学生出于一些没有全篇了解（小说），对小说一知半解的了解，他开始学习奥斯丁的句式，也学不了别的，就学开头那一句话，他会不停的在各种地方，那句话英文是这么写的：It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession of a good fortune, must be in want of a wife。原文有一个标准的对照结构，有财富的男的缺的是一个老婆，前面的半句如果看英文的原文是反讽的语气。It is a truth universally acknowledged，奥斯丁在这个地方是在讽刺。
但是一代又一代学生不知道奥斯丁是在讽刺。我就不停地改作文的时候碰到学生，他在宣布这个世界上存在一个真理的时候，开始跟我说It is a truth universally acknowledged。我只能不停地告诉他们，你先把书看完，再来看这句话说得对不对。
对我个人而言，我自己是做19世纪英国文学的，奥斯丁差不多就是我关注的上限。奥斯丁对英国文学来说，它的意义是怎么说都不为过。在英文世界里面，对奥斯丁的痴迷和热爱是有一个专门的词的，奥斯丁整个人在我们现在这个时代，早就已经不是简单的作者，这个词叫做Jane Austen industry——奥斯丁一个人是一个产业，电视剧、电影、出版、研讨，一系列的活动都是围绕这一个作家来展开的。这件事情其实是蛮神奇的，因为仔细想一想，作为一个18世纪晚期到19世纪早期的女性，她其实没有做特别了不起的事情，她这一辈子写的这几本小说，甚至在她在世的时候并没有特别有名，她并没有从她自己的小说当中得到太多直接的经济回报。
但就是这样一位女性在差不多200多年以后，她的作品不仅在英国，在世界其他地方得到回响。中国有一位特别出名的研究奥斯丁的学者是黄梅老师，她提出了“奥斯丁问题”这样一个概念。其实就是刚刚于是老师提到的，在200多年以前，简·奥斯丁写了一些我们现在依旧要面对的，在现代社会的条件之下，作为个人的选择的问题，也就是个人意志和社会的期望跟要求之间的冲突。200多年后这些并没有发生什么本质上的变化。当然你选择的对象不一定是每年年入一万镑的达西先生，但还是有类似的问题困扰着每一个人。
对于我自己而言，奥斯丁对我最重要的一点是，她的语言和风格，还有她讲述故事的手法都是特别令人着迷的。我们待会可以讲更多的细节，我就先引一个伍尔夫的一个结论。伍尔夫在她著名的《一间自己的房间》说简·奥斯丁是18世纪末19世纪初的一个奇迹：在当时的社会条件下出现了这样一位女作家，她能够进行纯粹女性的写作，并且在她的作品当中没有表现出来伍尔夫所说的，那种特别无法抑制的，因对男权社会的仇恨和愤怒而扭曲的状态，伍尔夫觉得奥斯丁在一个非常有限的情况下创造出这么多伟大的作品，完全就是一个奇迹。
王幸：我最早接触简·奥斯丁确实是从影视剧开始的。我记得大概是上个世纪80年代，我那时候是在上小学，央视在播80版的电视剧《傲慢与偏见》，每天下午两集，我当时是看得津津有味，家里只是一个九英寸的黑白电视机，我每天就在那儿等着看。但是到第三天，当伊丽莎白去彭伯里之后，还没看到达西先生，后来就不播了，我觉得特别遗憾。很多年之后我看了她的小说之后，才知道我看的这个电视剧是《傲慢与偏见》，当时完全不知道，只是被里面的一些服饰化妆道具吸引，因为这是我第一次接触英国的古装剧。
1980年版电视剧《傲慢与偏见》剧照
到了2008年还是2007年，我去上海书展，那时候我父亲就给我买了一本简·奥斯丁的《劝导》，我第一次完整地读了简·奥斯丁的小说《劝导》。到现在为止，我还是最喜欢这本《劝导》。不是因为第一次看这本书，而是因为我觉得随着年龄增长，会觉得一生中的遗憾非常多，但是真正能够纠错的机会是很少的，而《劝导》是真正的happy ending，那种非常治愈的大结局。
我觉得简·奥斯丁给予人的不仅是一种治愈的感觉。她所呈现的这些核心问题和我们现在所处的环境其实都是有共性的。比如说到经济条件、道德、幸福之间的关系，说到个人和群体之间的关系。所以我们一直生活在类似于简·奥斯丁的时代——到底是坐在自行车后面笑，还是坐在宝马车里哭。包括现在很多被催婚的女性，可能都会像卢卡斯小姐那样，选择经济适用男柯林斯先生。
我觉得这些问题其实我们一直在面对着，所以读简·奥斯丁永远不会过时。只要我们对爱情，对幸福的婚姻还有渴望，还有需求，那我觉得我们就应该去读点简·奥斯丁，它不一定会给予你一个准确的答案，但是它会让你看到其实还是有很多选择的。
陈璇：我还是比较晚读简·奥斯丁的。我小的时候肯定看过《傲慢与偏见》的电影，那个时候冲着演达西的那个演员，觉得这个人好帅。但是大了之后再去看书的时候，我会在书的字里行间，尤其是英文原文的这个里面读出非常多超越她那个时代的信息。
我觉得就像刚才肖老师说的，她可以做到在那个年代就有觉醒的独立女性的那个意味，却又不仇恨男性，比较平衡和温和地处理所有的故事，她表现出一种宽容、谅解。其实我们纵观她的作品，忽然发现她的伟大之处就是她的思想如此地超越时代，让我们在过了两个世纪之后，坐在这里还在谈论她。再就是因为也读了英文原文，能感受到那个时代女作家写书的不易，感觉到作家的门槛还是非常高的。我们现在写东西确实远不如他们那个时候字斟句酌。
译林版“简·奥斯丁文集”
王幸：我有一个问题问两位老师，像简·奥斯丁写的这样的长句，对翻译来说是不是很大的挑战？
于是：如果光从简·奥斯丁的从句和长句来讲，其实难度还不是特别的大。因为它的语义非常清晰，译者可以再根据语义用中文的逗号进行一下划分，这个比后现代的那些长句要容易梳理得多。但是奥斯丁的语句当中有一些是特别难翻译的，是那种语气，那种很刻薄但是又很有分寸的语气。就像刚才那个肖老师提到的那句话当中，这个true其实是个很难翻的词。
《理智与情感》开头哥哥和嫂子有一段对话，给她的妹妹多少钱。一开始从哥哥说可以给她三千英镑，后来变成一千，一点一点减，后来发现不应该给。这一段对话最难翻的是什么？就是她的嫂子每一句话都要先肯定一下so be true，翻过来——“你说的真对”，“你说的也是”，“但是如果我们每年给她一百年金，她活到15年以上，我们不是又亏本了吗？”会有这样一个反转，所以这样一个看起来很简单的词——像true、so这些词，是很难翻译出它原来的韵味的。所以不是句子长短的问题，在我们做翻译的看来，应该是最短的句子最难翻。
肖一之：还有一些问题是奥斯丁很多反讽的语气与当时的语境。比如说我拿《劝导》来说，《劝导》的主人公叫安妮，她爸爸是一个小乡绅。《劝导》小说一开始根本没有写到小主人公的信息，写的是关于她爸爸的，她爸爸在干什么呢？这个句子本身是挺长的，但是中间的挑战不在于句子的长度。它开头是这么说的：Sir Walter Elliot, of Kellynch Hall, in Somersetshire, was a man who, for his own amusement, never took up any book but the Baronetage。如果你是一个英国人，你读到结尾的那个单词就要爆笑了，前面看起来是在描述很普通的人，最后一本书是什么东西呢？Baronetage有点像当时英国的贵族名录。这个人从来不读书，他读书的时候都是在查贵族名录，查自己在名录上怎么体现出来的。这对翻译来说是比较难处理的，怎么在有限的句子里面把这种非常阴阳怪气的语气传达出来，这个比翻译句子本身更有难度。
于是：有一个版本下面加了一个注，也是译者的无奈——告诉读者名录是什么，里面都有谁。这种难以用文字翻译来表述的东西，在影视剧当中倒是有了表现的天地，所以像“奥斯丁产业”也好，“奥斯丁工业”也好，这个说法真的有很大一部分是跟影视改编有关。在2022年的电影《劝导》电影里面，这个地方非常明显地给了一个画面，看起来书的上面有一个小头像，头像就是他自己，看到画面的时候就能够明显奥斯丁到底写的是什么了。所以影视剧在这方面是非常有优势。我们反复说到对话，对话在影视改编当中也特别有优势。
2022年版电影《劝导》剧照
还有一点可以跟大家探讨一下的，奥斯丁到底应该怎么读。我们对她的作品里面的故事情节，以及人物性格非常熟悉，那么我们有没有必要再重读？如果重读，重点放在哪里？就我来讲，我会觉得已经进入了第二种读法，把它作为丰富的脚注，可以为那个时代以及文化差异来做脚注。当把它作为脚注去读的时候，里面除了婚姻恋爱之外的社会背景的部分就会更加凸现出来。比如说大时代怎么反映在琐碎的生活当中呢？其中有一个男主人公有一个庄园里面种了很多菠萝，年轻的时候看这一段就过去了，没有意识到菠萝在当时英国意味着什么，在当时的欧洲意味着什么。但现在才发现，像菠萝明显这种带有殖民地风格的物出现在小说里面绝对不是偶然，它代表的是当时那一个农场阶层想要致富会采用新的做法，这跟英国殖民地的扩张分不开。这样一些细节再读的时候才会意识到。
肖一之：这个一直是大家会关注到奥斯丁的一点，如果把简·奥斯丁和试图想模仿她的一些很多所谓浪漫恋爱小说，包括同时代其实有很多人有写类似的这种东西放到一起一比，会发现有个特别重大的差别就是，奥斯丁的作品里有很多跟恋爱这条线没有关系的人物，她放进去的很多人都会勾连到她的时代背景。比如说刚才王幸老师提到的《劝导》，也是我最喜欢的一本书。《劝导》有一个很重要的人物，他的男主人公是跟之前的小说里的都不一样。之前的小说里，不管是达西也好，还是其他的男主人公，他们的身份都其实挺明确的，继承家产的士绅，甚至是上等贵族，但是奥斯丁没有写过特别上等的贵族，就是小贵族这样的一个阶层。但在《劝导》里头，最后值得嫁的对象换成了谁呢？换成了海军军官们。读者会觉得有点问题，为什么在这个地方，作者突然在小说叙事当中停下来了，没有再讲故事了，而是在大概有将近一页的空间里狠狠地表扬了一番海军军官。原来奥斯丁的两个兄弟后来升任英国海军的高级军官。奥斯丁就是用这种非常巧妙的手法记录了很多历史层面的内容，让文本有更多的深度。这也就是跟同时代的很多简单的恋爱故事相比，为什么奥斯丁会留下来的一个蛮重要的原因，她的文本是值得一再回去细读的。
王幸：是不是《劝导》也能够被看作简·奥斯丁的突破之作呢？她在这里面表达了女性时不时想要冲破固有的人际关系和生活圈，对一种新的生活方式的向往，是不是有这样一个理想的寄托在里面？
于是：我不能代奥斯丁女士来回答这个问题。但我猜这些问题都是她当时在思考的。因为我们从她六部小说女主人公的线索来看，里面没有哪一个女主人公是特别乖顺，说我要服从于这样一个体系来生活的。她的每一个女性的形象都在追问，“我们可不可以过得更好一些，让我们的婚姻变得更好更幸福一些”。《劝导》是奥斯丁最后一部作品，我个人认为《劝导》是奥斯丁中年以后看这个世界和女性的生活必然有的反思。
17世纪的时候女性已经开始写作了，出现了靠写作养活自己的职业女作家。这些人物都出现在奥斯丁之前，她不可能不知道。但是她没有把这些人完全当作一篇“论文”写在自己的小说里面，但是这种思想一定会在。
在奥斯丁之前，其实也有沃斯通克拉夫特这样的女性主义作家。她们两个之间有没有直接的交往，实际上也是目前还在考据的对象。她们之间有一些间接的来往，目前已经被知晓，但是我们可以推论的是，像沃斯通克拉夫特当时所在的那种女性写作的群体，所思考的结果一定会影响到奥斯丁。
其中最典型的是沃斯通克拉夫特一开始就非常明确表示，婚姻制度、女性受教育的权利和女性独立这些内容有很多需要辩论的地方，这些都是奥斯丁笔下的女性角色所面临的问题。我一直说奥斯丁的女主人公并不是要臣服于原来的体制，小说中的很多女配角也是当时有独立自主思潮后才会出现的人物，但是奥斯丁没有给她们理论的标签，这是她高明的地方，也是作为小说家本分的地方。
举例来讲，像在《爱玛》当中很会弹钢琴的简出身也不好，像《曼斯菲尔德庄园》里面的姑娘一样，被送到别人家里养大，她受到相对来讲富裕家庭的教育。亨利要追求她，但是追求到一半的时候，看着亨利好像有点花花公子的样子，这个时候简的态度是非常坚定的，她说，“我宁可去招工，我宁可征聘当女教师，我可以自己养自己，我可以不要这个花花公子”，当时她的态度是很强硬的，以至于亨利到后来觉得原来自己要抓紧了。当她有婚姻方面的困扰的时候，可以看到她是可以有选择的。
我觉得奥斯丁能够流传到现在最重要的一个原因是，她在写这些东西的时候，分寸拿捏得非常好，不像沃斯通克拉夫特。沃斯通克拉夫特是一个英年早逝的女性主义的领袖，很有才气，生活也非常自我、独立，因为爱上一个人，可以跟他私奔，怀孕就可以把孩子生下来，男方不养她，单身妈妈就可以把孩子养大。像沃斯通克拉夫特这样具有个性的女作家，她可能在激进的方面比较过头，在当时，包括后面一百年当中，她都没有被西方接受，一直到20世纪才被女性主义运动者拿出来说。二十世纪九十年代的时候出了很多本她的传记，大家才知道原来在200年前已经有了沃斯通克拉夫特的著作。
再之前的女作家写的是一些哥特性质或者戏剧性比较强的作品，还有男作家写得冗长的书信体的女性的故事。这些作品可能又在保守方面或者戏剧性的方面过头了。奥斯丁小说的篇幅，人与人之间打交道的分寸，还有阴阳怪气，这个阴阳怪气很重要，可以让两方面的人都没有觉得她很过激，总之，经由不同层次的分寸的把握，使得奥斯丁的作品比另外两种偏左偏右的书都能够留存更久。
王幸：说到女性教育，在《傲慢与偏见》里面也说到，像伊丽莎白和她的姐姐在当地一流的私立学校受过一定的教育，相对来说也是过着富足、宽裕的生活。所以就像陈璇所说，一个女作家的文风和个人经历有关。
肖一之：我可以再补充一点。
《傲慢与偏见》一开始，小说给我们写伊丽莎白受过这么好的教育，在小说里面，其实读到后面能够意会到一件事情，她爸恨不得她就是“我”儿子，有一点这个意思。她是最像她爸爸的那个人，她爸爸在书房里，谁都不能进去，她可以进去。在小说里面有这么一个设定，她的教育经历凸显她的所作所为是一个特殊人物的存在。因为对当时的女性来说，其实很多女校开课的内容跟我们现在的学校不太一样，学校的名字很多时候叫lady school或者叫finishing school。这个finishing是什么意思呢？就是木工最后一道抛光上漆的过程。从这里可以看出，女性的学校是教技能的——如何成为得体的小姐和绅士夫人，还会涉及家政。至于说智力上的追求，不好意思，没有这一步。所以我说伊丽莎白受的教育很罕见，因为对当时的女性来说是不可能的。
刚刚于是老师提到的沃斯通克拉夫特通过自学，加入了一个通常情况下是由男性掌握的话语环境当中，直接跟他们对话，她写的文章其实都是政论体的。还有就是她的女儿非常不得了，就是写《弗兰肯斯坦》的玛丽·雪莱，大诗人雪莱后来的妻子。
英国当时的状况对一个普通女性来说是非常糟糕的。刚刚于老师提到关于女性财产的问题，什么时候在英国法律上已婚女性才可以拥有自己独立的财产呢？直到1872年才能确认女性结婚之后，婚前财产还是属于自己的。所以在这之前的情况，可以从19世纪英国小说里面一句玩笑话看出——想在19世纪做一个幸福的妇女，有钱是一个必要但不充分的条件，充分必要的是有钱而且死了老公。女性必须在这样的情况下，才可以完全掌握自己的家产。而且只能以寡妇的身份，绝对不能再婚，一再婚，女性的财产就会转去新婚的丈夫手中。
再包括，传统上我们熟知的、非常安静地观察一切，在书桌上写作，在客厅写作，还要藏起来的奥斯丁形象是由奥斯丁的侄子创造出来的，符合当时19世纪人想要的标准女作家的形象。而现在大家对奥斯丁的热情特别高，我们通过挖掘一手材料，会构建出一个更复杂的奥斯丁。通过在小说里面的笔法就知道她不是特别安分的人。英国很出名的传记女作家克莱尔·托马林写的《简·奥斯丁传》就讲到，奥斯丁两个弟弟升任高级军官以后，她们家经济状况有所改观，奥斯丁很喜欢干的事情就是驾着马车到处转悠，等于现在开着豪车兜风，所以她肯定不可能是被人描述出来的谨小慎微，乖乖藏起来的女性。
克莱尔·托马林著《简·奥斯丁传》
刚刚于是老师提到奥斯丁先行者的问题，很多奥斯丁研究者都没有讨论过。其实包括伍尔夫时代不停地在提醒大家的一件事情就是，一个伟大的作品从来都不是凭空掉出来的，它一定是在前面的土壤当中生长出来的。在奥斯丁出现之前，已经有了很多女作家在写作，可能她们没有写出伟大的作品，但是她们在占据文学市场，她们会成为重要的读者和写作者，在制造被接受的基础。如果在一个纯然被男性控制的世界，第一个女作家想要被接受是非常困难的事情，幸好奥斯丁不是，之前已经有重要的女作家，虽然现在我们读得比较少，但是已经有这样的女作家在市场上获得认可。
在奥斯丁的时代，最畅销的是哥特小说。当时的哥特小说对于18世纪晚期的英国而言，销量已经可以达到几万册，现在如果有一本书能卖几万册，多少也算畅销书了。在18世纪末19世纪初书籍非常昂贵的情况下，能够卖那么多，说明市场需求还是很大的。最著名的女性哥特小说家是安·拉德克利夫，虽然这个门类最开始是男作家创造出来的，但是女作家把它变成最流行的文本，这是发生在18世纪晚期的时候。
那个时候小说不是特别重要的文体，如果是真正的作家是要当诗人的。那为什么我们看到的早期的英国重要的女性作家都在写小说呢？因为相对其他的文类而言，小说是比较新的，格式没有那么固定。当女性开始文学创作的时候，小说的惯例和传统相对比较少，所以女性作家有更多的机会把它变成自己的一个文类，并在这个当中建立起自己的地位。
于是：回到刚才王老师问我，我没有机会回答的问题，关于男性角色的问题。我觉得可以把奥斯丁的小说看作是女性的成长小说，与此同时也是男性的成长小说，因为女性的觉醒，她们自己的讲理和讲情，在这个过程当中，她们改造了那些男性，比如说达西就是一个被改造的对象。
在奥斯丁小说的男性主角当中，我个人比较喜欢的可能是《爱玛》当中的奈特利先生。奈特利先生是所有男性角色当中最有理智，还有共情力的一个人。我们说理智与情感，其实不光是同情心或者是重感情或者是多愁善感，还包括对他人的感受力，对他人的共情力。
2009年电视剧《艾玛》剧照
别的那些男性，尤其像《诺桑觉寺》里面的莫兰、亨利，他们有一点丑角的形象，不懂女人在干什么，不懂别人在干什么。奈特利先生就不是，他虽然是一个家庭不错的中上阶层的男性，但他对于劳工阶层和农民阶层的理解度是很高的，他很尊重人家，这是在当时英国社会变革当中产生的一种现象。因为以前阶层划分非常鲜明，他们也没有那么多的机会达成这种共情。但是到了奈特利先生这个阶段，首先从工业革命开始，原来的贵族阶层已经开始没落，贵族阶层当中又引入很多新兴阶层，商人、工厂主都会出现，像奈特利先生是很典型的各方面都能接纳的、在思想上很先进的人。他劝说哈丽特和马丁结婚那一段，很明显在说理，他跟爱玛说，“你不会看人，你也没有看出两个人在一起所谓的般配是什么样的”。
全世界人没有人敢说爱玛不好，只有奈特利能说她不好，这个很重要。在女性成长小说当中，应该出现这样一个帮助她成长的人。在别的小说当中，可能这个角色相对来讲完全加诸她们自身，比如说玛莉安，要么是姐妹，要么是她自身，让她成长。但是爱玛有一个外界推动力，这个推动力最后变成了她的爱人。从各方面来讲奈特利这个形象是所有奥斯丁笔下我最喜欢的一个男性角色。
