马勇：这本书是作者长时期爬梳海关材料的总结，写得非常好，对我很有启发。对中国来讲，海关是非常特殊的。中国走向现代化过程是其他国家都没有遇到过的：其他国家要么是西方原发的现代化，没有出现中国后发的在西方刺激影响下被迫走上现代化的过程。日本也没有像我们这么艰难，日本在1854年转身，但在1854年之前很长时间里，日本对西方的认知和接受和中国不一样。当时日本处在分裂状态，并不是中央集权状态下，其局部地区对西方有所接纳。17、18世纪，日本与西方的沟通比中国好，中国清朝早期完全处在统一状态下，基本和西方没有交流。这种特殊状态，直到中国遇到了太平天国，以至于不得不转型时，就有如何接入现代化的问题。
现在可以讲，那一代领导对世界的胸怀比较开阔，1860年之后，中国敢于大胆使用外国人客卿，这是今天中国人做不到的，今天是“非我族类，其心必异”。古代中国有客卿团队的传统，但近代丢失了，特别是明朝出现了狭隘的汉民族主义。清朝本身不是我们原来想象的中国本土的中国，还是满洲人统治下的大清帝国历史。等到中国不得不学习西方时，再开始使用来自西方人的经验。
很多年来也不只是共产党讲海关是帝国主义，在国民党的话语中，包括在晚清以来很多话语中都这么讲。确实，也有很多批评家说赫德掌握的权力太多了，克制了中国很重要的发展部门。近代如邮政、铁路、高等教育等很多事情都是经过他来做的。最重要的是，中国的战争赔款也是由他来负责的。不管怎么讲，今天我们不会把“一带一路”的钱交给外国人处理。但晚清以来，只有甲午战争的战争赔款没有交给海关处理，其他战争赔款都交给海关处理了。涉及国家财政的重大问题都由外国人来掌握，对民族而言是一种伤害。
但实际上，很多年来的研究已经证明，赫德也好，包括海关高级职员，其中的职业敬业精神一直都在。海关赫德他们是各为其主，赫德并没有利用这个位置给他的母国英国谋求特别利益。在甲午战争之后的赔款借款上，中国去借款，英国占有很多优势，但赫德没有利用这个优势交给英国银行去做，而是从中国立场、中国利益的角度来考虑怎么做中国才更合算。这就是奉守着专业主义的职业经理人。我们过去研究海关时，没有真正给人家一个很公道的评价。恭亲王跟文祥讲“这是我们的赫德”，表明他将其看作是自家人。这可以看到，在中国现代化发生过程中，赫德跟海关起到很重要的引领作用。
可惜的是，海关在20世纪50年代结束了。我在想一个问题：如果1952年海关还继续存在，继续由洋人帮我们管理海关，那我们的历史会怎么走？我想，50年代的社会主义改造很难发生，人民公社可能也很难发生，因为外国资本不会像50年代初那样大规模流走。当然历史不能假设，历史毕竟走过来了。“三反五反”之后，海关从中国撤退，洋人撤退，我们接管，后来慢慢开始停掉，晚清留给我们一个最廉洁的机构就没有了。
中国的第一波腐败是从海关开始的。现在腐败不止海关，海关的腐败搁到现在，也从来不是最多的。海关的上一波腐败还是厦门的走私案。当时看那条新闻，我就觉得，在晚清历史上、在民国历史上，这根本就不可能发生。
秦晖：我没有专门研究过海关史，但关于海关的一般性著作倒是看过不少。在我们看到的著作中，这本书对海关的评价并不是最高的，相反它说了很多海关负面的东西。赫德以前几乎被说成是完人，但这本书对他也有负面的评价。对海关的评价，除了政治语言以外，我们姑且不去论，只要进入到专业领域、学术领域，我觉得国家对海关，尤其是海关的外国雇员的评价——代表性人物是赫德——一直是很高的。尤其是改革开放以后，中国学者公认由赫德主持的海关是清末唯一一个廉洁和有效率的部门。除了政治的大帽子以外，具体负面的评价我几乎没看到，但还是在这本书中看到了不少。
老实说，世界上用外国人——我这里讲的“外国”不只是指外国族裔，而是指国籍——处理具体的业务是很常见的事。最典型的有法国的外籍军团，那是法国武装力量中非常精锐的一支。所谓的外籍军团就是外国籍贯，简单讲就是雇佣军。太平天国期间，双方都有雇佣外籍军：太平天国方面有伶俐，清朝有华尔、戈登；白齐文则是两边都呆过，一开始为清朝服务，后来为太平军服务，倒过来又为清朝服务。这些人并不是外国政府派来的，而是自己雇佣的，雇他、辞退他都是自己的权利，至于用人不当也是自己的事。古今中外，跨国之间的雇佣关系都有非常悠久的历史。在中国比如客卿，在秦以前是非常突出的现象，外国则更不用说。其实专业精神就是受人之托，忠人之事。所以这种雇佣关系应该和主权没有什么关系。
至于这种雇佣关系有没有受到政府强制的因素影响，比如英国人用帝国主义的霸权规定中国人必须雇这个人，不准用别人，然后把这个人当作间谍，如果是这样，当然会涉及到主权的问题。对于赫德的职位只对英国人开放，我觉得道理很简单，中国有百分之八九十的生意都是跟英国人做的，英国人希望用英国人，这是可以理解的，但最后用不用还是由中国决定。一个不懂英语的人当然用不成。就这个问题而言，应该说中国海关雇佣的职员的职业精神还是可以的。
雇佣外国人既然不涉及主权，那么便只涉及作为雇主，应不应该雇佣他们的问题。这个问题更简单。近代中国基本上处于全方位需要引进新知识的阶段，在这个时期雇佣外籍专家必不可少，这是无可非议的。就海关这一块而言，的确是外籍人员发挥作用最大的地方，因为海关主要是跟外国人打交道，且近代中国的海关作用远远超过外贸。近代中国搞经济史的人，现在有人说1820年时，中国GDP占了全世界的多少多少，那完全是瞎猜，没准。但中国有海关以后就不一样了，在此之后，中国主要靠两个东西来衡量中国经济：一个是所谓的农商调查，一个是海关统计。
因此，我觉得对海关的评价应该实事求是，它的确对中国的现代化起了很大作用。总的来说，中国引进客卿，通过相对现代化的体制带动整个国家现代化进程，这是一个相当成功的案例。
关于海关的问题说穿了是两个问题，一个是雇佣外国专家是不是有损于主权，另外一个是关于主权的问题，一方面主权要捍卫，但另一方面，普世的进步原则也要追求。通过海关的案例，对这两点都可以有比较深刻的认识，我觉得也是这本书现在出版的意义所在。
近代中国最现代化的部门
马勇：中国近代海关除了关口征税之外，还扮演着外国债务委员会等多种角色，但其实最早中国海关开始组建时并没有这么大的功能。甲午战争之后的战争赔款，这时候海关还没有这个功能，而是由清政府的户部来处理，具体是交给翁同龢处理。在这当中，翁同龢尝试着把财政管起来，也尝试着发行债券。
《马关条约》1895年开始赔款，赔40年，即至1935年，中国要多付出去三千万的银两利息。中国之前没有面临这样大的赔款额度，十年前1884年的中法战争，李鸿章最得意的是没有赔一分钱，签的条约当中也没有任何屈辱的地方。这是李鸿章完全自得的经验，后来处理甲午战争时，李鸿章的错误就出在这儿，认为十年前的故事可以重演。甲午战争导致巨额的赔款，更重要的是还有这么多的利息。结果李鸿章认为有点亏了。
当时，资本主义发展到金融资本主义，即资本输出阶段。资本过剩，没有出路，西方国家便希望能将资金贷出去。这时候西方国家尝试找李鸿章，称可以借贷给中国。李鸿章、翁同龢、张荫桓这批人都认为应该走借款赔款的路，所以在甲午战争后，清政府用三年时间便把40年应还的钱还完了。如果这笔钱用40年还，那对日本的发展还没有那么大的作用，但三年全还给日本，那对日本的影响确实很大。三年集中支付完赔款，使中国的问题一下子全爆发出来。这件事情之后，中国政治精英阶层发现此事做得很糟糕。因为中国不知道怎么处理国家和国家之间的债务、赔款等问题，不知道战争的失败与胜利都是短暂的，因为这是一个动态的状态。如果是40年还清，这期间中国和日本有多少麻烦？有友好的时候，也有麻烦的时候，那么在麻烦的时候，中国便可以赖掉赔款。中国就没有都支付完1900年的庚子赔款，因为没有再通过借钱赔款，而是1902年逐步地还，但很快不到十年，一战一开战，中国立马就不支付德国的赔款了。但是甲午战争之后，领导没有这个意识，没有想到这是一个动态的状态。赫德及其所代表的海关，就是在这样的状态下，在1895年后就慢慢扩大了职权。
紧接着海关又有一次操练的大机会，即1900年的义和团战争。义和团战争后的庚子赔款非常大，在庚子赔款中，赫德真正全身心地在谈判中与西方国家斡旋，给主要西方国家讲道理，说中国的赔款一定要适度，不能让中国破产，中国要是破产了那谁都得不到赔款。赫德是中国资产清理委员会的负责人，负责对中国的财富、财产进行清理，最终决定每年支付多少。一个政府的正常支出很高，公职人员量也很大，但赫德给中国方面的保证是绝对不会影响到中国的正常支出，只调整关税税率就可以支付赔款。《辛丑条约》谈判时，赫德守住了这个原则。
在赫德和委员会的工作下，《辛丑条约》赔款总体保持了与列强矛盾之间的平衡。11个国家报损失上来后，赫德一点不客气，通通减半，因为每个国家都会夸大自己的损失，最后在当年中国政治精英当中，他们认为是可以接受《辛丑条约》的赔款的。再加上后来庚子赔款的退回，当时各个国家多的部分都退回了。可在后来一百年来的革命叙事当中，《辛丑条约》被认为是最不能接受的，说是中国自此完全沦为了半殖民地半封建社会。但我们负责任地研究近代赔款史可以看到，这件事情的处理很得当，尤其是国际多方面力量制衡的处理。如果没有赫德和海关的介入，可能没有这个结果。
秦晖：海关扮演了非常多的角色是中国特色，这跟中国海关作为洋务最高的部门，最有经验，很多事情找它处理是当时的一个特色。在民国时期，尤其是抗战前民国时期的国家财政，所谓的中央财政，基本上是关、盐、统三税占了2/3以上的份额。发行国债也和海关有密切的关系。所以如果没有海关，中国的财政将很难维持。
由于关、盐、统三税和国债是支撑当时政府财政的主要来源，所以相对而言，抗战以前国家和农民的关系比较缓和，也是土地革命没有成功最重要的原因。中国农民，最头疼的问题不是地主和佃户的问题，而是官民矛盾：老百姓最害怕的是官府的横征暴敛。如果不考虑军阀混战的地方如四川，正常情况下，田赋收入在抗战以前不属于财政收入，是支付地方财政的，正规田赋属于省财政，田赋附加属于县财政，中央基本不用。中央政府直属的地方，当时的日子比较好过。抗战发生以后，海关体系没有了，关、盐、统三税也没有了，政府采取的政策则转变为田赋收归中央，包括战争引起的开支扩大也全加之于农民头上，这导致当时民国政府和农民关系的恶化。抗战以前，农民抗官的事情比较少，抗战以后则越来越多。
所以，一个有效的关税收入，乃至由海关承办的其他收入，当然对当时中国的中央财政起到非常大的作用。海关最直接的功能是收关税，间接的功能则是更普遍了。
一些激进人士认为，在外国人掌控之下的中国海关税率过低，从而不利于保护民族工业。但不管是外贸还是外资，长期以来便有争论：到底是自由贸易好，还是关税壁垒好，不同时期不同产业的情况不太一样。有些领域可能需要一些保护，即使是现在，包括日本这样的国家，农业也还要靠关税保护，否则农业就不可能存在。但总体来讲，一个国家要进步，要加速融入世界经济体系，某一些产业关税税率的降低是正面的，不能说把整个国家的关税壁垒搞得高高的，这样对国家经济的发展不会有好处。总体来讲，中国近代以来是逐渐开放进步的潮流，包括通商口岸越来越多，包括关税壁垒和非关税壁垒逐渐降低。但在某一些领域，我们可以具体去讨论。
给中国带来现代性的不止海关
秦晖：中国历史上的确有海关自主的问题。在华盛顿会议，以及很多民国以来的中外交涉中，海关自主和治外法权、租借地等都是政府交涉的重要内容。海关自主主要是指海关规则的自主，比如关税税率的制定等，诸如此类。这的确是有主权的问题，更明显的莫过于所谓的治外法权了。但对于这个问题，应该也要有一个比较宽广的胸怀。这个话要从两方面讲。第一，作为一个主权国家，中国的事情当然由中国来定，而不是外国来定，外国人也应该是在中国所定下的框架下工作。反过来讲，虽然中国的事情应该由中国定，但中国也不能乱定。乱定，对外国有坏处，对中国本身也有坏处。所以中外交往中，这两者应该互相对照。
一方面，关税自主和取消治外法权一样，是我们民族自立、民族解放过程中需要追求的目标；另一方面，所谓关税制定不是保守老传统，而是要接受现代化规矩。这种“接受”是两方面的，接受外国的规矩首先是有利于中国人而不是有利于外国人。比如治外法权讨论上，在华盛顿会议上，各国原则上都不反对取消在中国的治外法权，几乎没有什么国家认为治外法权是可以永久保留的。但他们强调一条，即治外法权的取消要与中国的司法制度改革挂钩。如果中国实行连坐法，动不动可以株连九族，所谓取消治外法权则是外国人在中国要受中国的司法管束，可一个人有点什么事便株连九族，老实说问题比较严重，所以他们说取消治外法权要与司法改革挂钩。只要中国的法治到了一定水平之后，就不再需要治外法权了。
中国人明白这个道理。到了晚清搞司法改革，不管是改革派汪荣宝、杨度，还是反对杨度的保守派劳乃宣，都承认司法改革的必要性，且司法改革是取消治外法权的条件。因此，治外法权的存在，一方面对中国主权是一个的伤害，但另一方面，其也的确促进了中国的司法制度改革的步伐。如果没有治外法权的存在，晚清的司法改革根本就不会有人提起。
关于这一点，老实说，印象最深刻的就是我们中国共产党。研究中共历史的人都知道，在中央迁到苏区以前，中共一直在上海工作。中共在白区工作最明显的特征是喜欢待在租界，绝对不会待在华界，而且中共人员一旦在租界被捕，租界巡捕当然要求租借方面尊重中国主权，将人交给中国政府。这时候我党要做的第一件事是阻止引渡，因为留在洋人手中还有活路，一到中国人手中则必死无疑。这时候便动用一切力量，运用治外法权、贿赂等手段，总而言之要千方百计地希望交由外国人处理此事而不是交给中国政府处理。当时中国政府非常不尊重人权，租界不能说非常尊重，但起码好一点，甚至好太多都可以。这样的事，我们应该实事求是地讲，一方面治外法权是很糟糕的事情，但是另一方面我们自己的司法制度必须是向法治和人权方面进步，否则治外法权取消了，留下来的糟糕一套来取代，对谁有好处？对洋人没有好处，对中国人就有好处吗？先不说普通的中国人，对共产党有好处吗？这是很明显的事。
马勇：五年前我在《华东师大学报》发表过一篇胶州湾租界地的文章，有民族主义情绪的人在网上骂我。今天我们所面对的是要调整价值取向，现在我们去租借吉布提，就和德国人当年租我们胶州湾一样。近代中国向现代民主国家转型过程中对土地的认知与今天一样：全球土地都是私有的，可以自由买卖，但我们的土地是公有的，不可以自由买卖。最后中国人还是吃亏，因为土地无法增值，人民不能在土地增值中获得好处。现在中国的有钱阶级，由于中国土地不可买，结果在美国、欧洲、日本都有土地。
中国的租界真的是西方文明传递给中国的窗口，近代中国稍微有点世界意识、有点西方意识的人当然应该都住在租界里，就连民族主义极强的章太炎也觉得住在租界中最好。在1903年“苏报案”中，章太炎可以说“你来抓我吧”，因为他当时觉得清政府不至于拿他怎样。另外在租界条例当中，言论自由是受到保护的，骂政府没问题，章太炎可以在《训诂学》中骂光绪皇帝小丑，但最后被政府引渡过来之后，性质就不一样了。租界在近代的贡献是这样的。
租界地在过去是被忽略的，因为我们认为租界地是列强瓜分中国狂潮的后果。可在什么状态下才能吸引国际资本进来，那一定得是政治可测，说明政治是稳定的，国际资金才会进来。1895年《马关条约》后，解决的最大问题是中国资本市场与国际资本市场的打通。从此之后，日本企业可以到中国通商口岸自由办厂，意味着资本可以通过这个管道到中国通商口岸当中。日本在《马关条约》中要求中国开出一个大名单，这个地方要开放，那个地方要开放。当时国际社会的有个基本判断是中国20年不会出乱子，19世纪20年代，国际条约体制已现雏形，1895年以后，单边谈判开始形成多边受益。可我们的叙述却是，《马关条约》使得中国半殖民地半封建社会程度进一步加深，《辛丑条约》则是最惨的。外国资本认为，中国市场未来几十年不会再出现大乱了，国际资本便开始和中国资本开始对接。1895年后，外国资本大规模流入中国，今天外国资本却成批撤走，这才能理解西方对当时中国的政治信任。
德国1871年统一，德国资本也要到东方来。洋务运动发生后，国际资本开始有向东来的趋势，然而在后来民族主义崛起后，这个趋势就被中断了。美国上一届政府讲重回亚太，我觉得是要找回19世纪晚期国际资本东来的状态，因为全球最适宜人类居住的还是环太平洋地区。19世纪晚期《马关条约》签订之后，大量国际资本流入中国，那怎么维护资本安全？
我们是怎么维护的？利比亚出现问题时，我们是党和政府派飞机撤侨，但没撤资产。德国资本来得很早，1871年之后，德国就在中国沿海勘探优良港口，想在中国沿海建一个军事基地，保卫德国在亚太地区的财产安全、人员安全。在《马关条约》谈判中，德国人对清政府给予很大的关切，即三国干涉还辽。我们琢磨翁同龢的日记可以发现，清政府最大的关切是他们的革命圣地，李鸿章去日本谈判时已经有怎么应对辽东半岛的索要问题。国际舆论也已猜到了日本索要辽东半岛的野心，因为朝鲜半岛已脱离中国，日本可以经由朝鲜、辽东半岛，打通向欧洲去的通道。所以《马关条约》签订当天，德国、俄国、法国三国干涉还辽。三国干涉还辽不是偶然，一定有很多的幕后作业，幕后作业当中就有中国答应租借租界地给三国的问题。从最近出版的德国公使太太日记中可以看到，当时《马关条约》一结束，这三个国家都同时向中国提出租借地的租借请求。从1895年开始，德国一个劲地跟总理衙门打交道，一直拖到1897年，最后实在没办法，德国先斩后奏——强占胶州湾。我们叙事当中讲，这是民族主义问题，但这背后，其实是解决了德国的关切。德国早就选好了胶州湾，中国也知道，因此德国军队占领胶州湾之后，胶州湾驻军章高元马上给山东巡抚、总理衙门打电报，询问是打还是怎么办？总理衙门知道事情的前因后果，就宣布不打，之后直接进入谈判，达成租界协议。这时候看《胶澳租界条约》，不讲十几年后给中国留下一个青岛，也不讲山东的发展，这里面不是民族主义的叙事，其本身要解决的问题是如何保障德国的投资安全。德国毕竟在中国有大规模的投资，德国怎么能够保障它的投资安全？德国在青岛有驻军，但遇到中国老百姓和德国利益发生冲突时，不是德国军队出面，而是中国政府出面解决问题。
为什么1900年出了大问题？是因为中国的地方官僚把老百姓看成工具，如山东巡抚张汝梅、山西巡抚毓贤等，将山东教民和老百姓权利之间的冲突变成排外的工具，当然这和戊戌失败之后的国内内政有关。山东铁路修得多，矿产也多，这样一做，1900年德国军队遇到骚乱时，德国军队便直接出面了。但回到当年德国租胶州湾这块地时，从德国投资利益上，清政府认同应该给德国一块地盘予以保护。这个道理本来可以讲明白，结果清政府不愿意发表白皮书，说明租借胶州湾的来龙去脉，结果使1897年中国出现“亡国论”的说法。梁启超、谭嗣同都认为中国要亡了，到1898年春天，学生运动实际上接续了1897年的租界高潮。租界对内地发展的功能多重要啊：之所以义和团1900年在山东起事，这意味着外国资本和现代工业社会已经影响到山东西部了。如果这种形势发展到现在，如果不是后来民族主义的发生，德国租借协议签了99年，到1997年和香港一样收回时，那山东东部地区可能就与现在完全不一样了，甚至连中国东部、中部地区也会在外国资本带动下有所发展。
按照后来改革开放的理论，沿海租界给外国是一个非常正确的选择。租界地不能理解为亡国。租界地，放到历史上去理解和放到政治层面上去理解还是有很大的差别。（文/秦晖、马勇）
