黄达远（章静绘）
如何看待历史中国与现代中国的关系？如何重构域外、周边与中国的历史联系？如何重新想象中国史与世界史的边界？要思考这些问题，欧亚大陆，尤其是中亚地区就不能在我们的历史视野中消失。中亚社会是在游牧社会、绿洲社会、雪域高原社会与农耕社会的碰撞交流中形成的，中亚史是中国边疆史的外延，连接了中国史与世界史。在近著《欧亚时空中的中国与世界》中，西安外国语大学黄达远教授描述、分析了区域整体的历史互动，考察古代中国是如何通过彼此关联的区域网络扩展历史影响的。围绕区域国别研究、俄国东方学、绿洲桥的枢纽意义、中国历史上的游牧民族、清朝的国家建构等问题，《上海书评》专访了黄达远。
《欧亚时空中的中国与世界》，黄达远著，社会科学文献出版社，2022年11月出版，260页，78.80元
区域国别研究、中亚史研究自诞生以来便与现实政治息息相关，总要回应并试图解决当下的问题，《欧亚时空中的中国与世界》追溯的历史充分呈现了这点。您能先介绍一下这本书处理的问题和对话的对象吗？
黄达远：这本新书属于新兴的区域国别研究的学科范畴，问题意识来自以欧亚大陆为背景的国家建构。近代以来的中国国家建构主要参照的是“西方镜像”和“日本镜像”，正如学界近期反思的“东亚”与“中亚”是以西方近代化史观为参照而构建的空间概念，我们对于十九世纪和二十世纪初的“俄罗斯镜像”则认知不多，当然我们也不能忘记曾经作为世界第二超级大国的苏联，作为意识形态大国，与中国的边界线漫长，接壤民族众多。因此，反思“俄罗斯镜像”与“苏联镜像”对“中国西北”与“中亚五国”的塑造十分重要，同时我们还要通过中国特色的社会科学体系来认识和建构中国与外部世界的关系，重新思考中华的世界体系，主张中国史在世界史中，世界史也离不开中国史，于是，中亚史就是一个绕不开的研究领域：“中亚史，可以说一半是中国史，一半是外国史。具体地说，一半是中国西北地区的历史，一半是欧亚大陆中部的历史。”（王治来语）本书尝试回答了“何为中亚”与“何为中国”。
区域国别研究某种意义上并非舶来之物，它和清代西北史地之学有直接学术传承关系，后者是晚清边疆危机的产物。区域国别研究如果要从中国自身学术传统中寻找知识连接点，西北史地之学是不二之选，它是清朝面对外部冲击，发生整体转换时诞生的学问。后来主流的“冲击-回应”理论范式讨论的冲击，几乎特指来自海上的冲击，而内陆面对的冲击以及相关回应长期被学界淡化或忽视。清季道光时期的思想家魏源有“东新疆西属国”的说法，边疆问题不应被表述为边界以内的问题，而需要放在国界两边看。1895年甲午战败，时人发现我们连亚洲中心的地位都不保，由此开始彻底转向万国体系，重新定义中国在历史和世界中的位置。这时我们学习了西方传来的世界史，但这样的世界史不是带有欧洲中心观，就是带有俄国中心观。以欧洲为中心书写的历史，比如剑桥三史，是以欧洲历史的发生阶段作为分期的标准，把历史划分为古代、中世、近世。这种划分体系传入中国后，我们的史学也用同样的三分法，或者说以西方的时间为坐标，建构对应的中国史历史分期。当我们以西方为镜像来建构中国历史，中国史的丰富性、多样性、连续性就被淡化了，体现在近代史上，就是以沿海城市和区域的兴起作为历史讲述的重心，具有明显的“冲击-回应”论色彩。
清末民初西学东渐之风日盛，西北史地研究日蹙，开始向“边政学”转化。这一时期有个严重的知识断裂问题，“西域”本来是中华“世界体系”的一部分，但是随着沙皇俄国势力的深入，西域开始转变为俄国和西方所定义的区域：“中央亚细亚”或者“中亚”，以往“天下中心”的观念不再延续，在十八到十九世纪西方和俄国的霸权话语体系下，中国成为了“亚洲”国家，由于东北、西北和北方大片土地被割让，西北作为地理与文化中心意义被极大地降低，地理与文化中心偏向了东南。近代中国在接受“万国公法”的同时，也把线性的边界完全固化，形成了与民族国家相适应的边疆观。边界内的历史被纳入中国史研究，边界外的历史则被视为外国史或世界史来研究。如此一来，原来西域的整体空间意识被割裂了，一部分空间划归到沙皇俄国征服的“中亚”，一部分空间变为中国的“西北”，从地理概念上看似乎风马牛不相及，变为两种无关的历史，以至于当前的学科分类大多把中亚史定义为世界史。中亚史在俄国史、苏联史中的地位不高，后二者是以俄罗斯民族为中心的，中亚史某种意义上被视为苏联或俄国的少数民族史，也是苏联的边疆史。而中国的西北史地、西北民族史、西北边疆史，同样都成为了研究边疆民族的学问。
上世纪四十年代的抗战时期，一些国内外的人文地理学家跳出欧洲中心观的藩篱，指出不能以欧洲、俄国的时空观来理解中国，中国历史的中心不在沿海，而是在欧亚大陆，特别是在玉门关、嘉峪关等河西走廊东部一带，开始纠正“区域”认知的偏差。最明显的例子是嘉峪关外的敦煌，本来是关外的边疆、边缘之地，但是由于敦煌文献和敦煌石窟的发现，它作为中国文化中心，也是欧亚大陆丝绸之路文化中心的地位，便毋庸置疑。1965年，在修建连接中亚历史古城撒马尔罕和塔吉克斯坦的公路的过程中，被世人称为“阿夫拉西阿卜壁画”的遗迹重见天日，尽管它被部分损毁，但仍是粟特传统绘画中极富意趣的杰作，反映了粟特对大唐盛世的看法。撒马尔罕与敦煌、长安共同构成了丝绸之路的中心城市，因此，不能简单以民族国家的“边疆”来看待它们，不能忘记过去它们曾经在欧亚大陆创造的辉煌历史。由此我们也不难发现，历史中国有一个世界体系存在。
阿夫拉西阿卜壁画里携带丝绸和蚕茧的唐朝使者
现在借着“一带一路”倡议对于地理和族群之间互联互通的强调，我们不妨以一种反思和重塑空间的意识，更自觉地打通边界来理解历史。今天迫切需要新的历史观念，和北方游牧民的历史结合，和前辈学者的工作结合，针对中国历史上的多元力量，提出新的分析架构，对建构我们自己的世界史提出思考。这既是一个理论问题，也是一个现实问题。施展在《枢纽》里提出的互为体系中国史的架构很有启发性，而我主要强调在欧亚大陆的空间范围内，一方面考察中国历史的南北互动、多元互构，一方面把域外和历史中国沟通起来，呈现出中国史在世界史中、世界史在中国史中的基本面向和时空架构。
俄国在近代向亚洲腹地扩张的过程中，试图去除“鞑靼”的历史记忆，脱亚入欧，把自己的国内空间分为文明的欧洲俄罗斯和野蛮的亚洲俄罗斯，在俄式东方主义的操作下，中亚被异域化，只建立了与西方的单边联系。您怎么评价俄国在这个过程中形成的东方学？像“丝绸之路”也曾是东方学概念，如何为今天的研究者所用？
黄达远：历史上的俄帝国建构东方学体系有两三百年之久，后者主要服务于帝国殖民中亚的战略目的，强调俄国对历史话语权的掌握，消解清代中国在这一地区的影响。不得不说，其学术研究质量并不低，尤其是碑铭学、突厥语言历史考古等方面，体系非常完备，也有很多新的知识发现。但是它的历史解释是服务于俄国的，旨在淡化游牧“鞑靼”和中国的历史关联。本质上，历史上的蒙古金帐汗国对俄罗斯的影响太深刻了，以至于后者被欧洲人称为“莫斯科鞑靼”，不能被欧洲接纳为文明世界的一员，俄式东方主义、东方学也是为了衬托俄国的“西方性”，帮助它成为欧洲的一员，以俄国为镜像，将“中亚”塑造为“野蛮”民族的空间。但正如我前面指出的，撒马尔罕实际是丝绸之路的中心城市之一。
“丝绸之路”这个概念包含的内容太多了。从原初意义上讲，它是德国东方学的产物。“丝绸之路”是李希霍芬画出来的一条铁路线，德国想从柏林通过拜占庭、巴格达，形成一个3B铁路，与来自山东的铁路对接。李希霍芬在勘测过程中发现，欧亚空间里有大量文化、文物的遗迹和中国有关，中国在这条路线上有非常重要的影响力。当时德国的地缘对手是沙俄，它希望和清朝联通，于是“丝绸之路”作为另一种知识体系便恰好成了对冲俄国东方学的一种方式。既然沙俄想弱化中国在中亚的影响，德国出于自身利益便反其道而行之，强调中国的影响。
张骞出西域图（敦煌壁画）
今天我们力图在知识上超越东方主义，同时也不能简单回到传统的天下秩序，而是要基于域外民族志研究，以与中国共时性关系的视野，接近中亚的人文与社会。“丝绸之路”现在可以被赋予新的含义，它是内陆亚洲之间从不间断的内部空间联系路网，从关中平原、河西走廊、天山南北到两河流域，经伊朗高原直至地中海，作为巨大商路网络连接起游牧、农耕与绿洲世界。“丝绸之路”完全可以作为欧亚世界体系的代名词。
“区域研究”在您书中兼具不同方面的色彩。一方面您呼吁“中亚史研究的区域转向”，认为它能化边疆为中心，超越中心对中心、中心对边缘的研究，是通向“世界历史观念”的阶段；另一方面，您也承认“区域研究不过是东方学的另一种表现形式”，要“突破建立在西方知识范式下的区域研究”。什么是理想的、属于中国的区域研究？是人类学和日常生活研究的介入吗？您怎么看一些西方学者“走出区域研究”的主张？
黄达远：的确，上世纪中叶美国学界发生了从汉学研究到中国研究的转变。二战以后美国区域研究兴起，目的很明确，就是服务于美国的国家利益。它的不少研究项目都受美国国防部资助，针对不同语言的学习，获得资助的力度也不同。但我们也不该就此放弃自己的区域研究。上海外国语大学的李如东老师敏锐地发现，晚清以来的历史观念转变，将传统中国史内含的世界史及其书写的主体性让渡出去了，同时将现代西方变成一个近似绝对他者的角色。但中国本来就是世界体系的一部分，区域史就是联系世界史与国别史的重要纽带。我们主张的是人类命运共同体视角下的区域研究，和西方出于特殊目的而对某个国家开展研究很不一样。我们试图超越西方的知识范式，倡导以和为贵，倡导长时段地观察异质性人群在一个空间里如何互动共生，从中寻找正面经验。就此而言，我们的区域国别研究在文化动机上、理念上、性质上，都不应该走西方的老路，但是在学术方法上则需要借鉴它们。
人类学和日常生活研究可以为我们提供丰富的细节，洞悉不同的人类生存智慧。在历史上跨区域交往的贸易网络中，有“茶叶之路”“大黄之路”“瓷器之路”“布匹之路”等关系到沿线民众日常生活的贸易往来。除了贸易之外，与日常生活相联系的还有“医药之路”“植物之路”“动物之路”等等。就中亚不同族群的生活实践而言，既有宗教身份感比较强的部分，也有世俗性主导的部分，人们会根据不同环境、经验、场域来能动地调整自己的身份认同。日常生活研究使我们不至于本质化地看待以一些概念，各个传统社区的历史与文化的“浓度”实际是不同的，每一个社区和外部的互动多少都有差异，受不同文化影响的程度不同，严格意义上说，没有哪两个社区是一模一样的。微观的观察越多，我们的经验积累越丰富，细节越饱满，研究才越有说服力。我觉得我们不该先被理论框架束缚，只有“毛细血管”充盈了，研究才是健康的，像人类学的田野调查往往要持续一年半或更多时间，否则就会流于空泛。
您在书中把“绿洲桥”“西北”“河西走廊”逐个作为关键词，来阐释这一过渡地带的枢纽和通道意义。什么是“桥”的作用？
河西走廊
黄达远：我认为河西走廊的研究补上了历史断裂的一环。我们的域内和域外在近代民族国家体系的划分中，被区隔成了两个或多个国家的历史，在民族国家体系里，中国史被降低为与中亚某个国家对等的历史，这是中国的世界性被“让渡”的结果，如果要从近代社会科学的意义上来讲述中国的世界体系，“绿洲”的概念非常重要。普通大众对绿洲可能知之甚少，因为以中国版图观之，在绿洲生活的人群总量不大，只有五六千万的规模。但绿洲非常特殊，它是一种介于游牧和农耕之间的人类生活空间，对于商道的开通起到非常重要的作用。武威、敦煌、新疆，一直到中亚，到地中海，绿洲串联起的商业网络是跨越国界的，它的历史均有世界性的一面。我们看单个绿洲可能没有什么特殊意义，因为它本身的体量非常小，河西走廊所有绿洲的经济总量赶不上江苏一个地级市，但把它们放在丝绸之路的网络中看，它们的力量就释放出来了。如果缺少绿洲，欧亚大陆这一广漠地区的历史便无法连接。
在绿洲发现历史，谷苞先生开了风气之先。美国学者拉铁摩尔也非常强调绿洲民的历史。绿洲民是农牧身份的转换者，我们国内学界研究的还不多，但恰恰是这些绿洲民连接起了欧亚大陆的命运共同体，我们用“绿洲桥”的概念来描述这种命运共同体，它就像一种介质，把游牧和农耕有机融合起来。从绿洲的历史中，我们也可以挖掘出很多重要信息，比如撒马尔罕的粟特商人在中原的活动对中国历史影响非常大，他们是中国的世界性动力的重要来源之一。特别在西安一带，出土了很多的粟特商人墓，呈现了文化生活的多样性。绿洲是文化的传递者，它会改造不同文化，形成地方性的变体。比如石窟在传播过程中，到每个地方都会得到地方化的处理，一直传到中原。
绿洲对历史的融通主要体现在河西走廊，也就是西北地区。自从西汉政府设置河西四郡以后，河西地区由原来的游牧区变成了农业区，从而把原来连成一大片的游牧区一分为二。宋以前，中原王朝外交发展空间主要是绿洲丝绸之路，中央政权依赖大规模的政治力和组织力，打通河西走廊这个欧亚的绿洲桥，连起了丝绸之路上的异质性历史空间。所以河西四郡便是中原的战略屏障和地缘连环区，是南北分割的战略区、东西间的连接区和缓冲区，这就是“桥”的作用，这里也曾经是中国国际性最强的区域之一。但从明代嘉峪关关闭以后，文化流通就受到了一些阻碍。可见闭关会阻碍文化流动，也妨碍人类命运共同体的形成。绿洲研究目前最大的缺点是，个案研究还不足，有待加强，这会是我们未来面向中亚通道的基础研究。
您同意吴于廑先生关于古代社会的主要矛盾存在于游牧文明与农耕文明之间的说法吗？
黄达远：吴于廑先生的说法是他在反思苏联史学短板的过程中提出来的。这个背景对于理解他的说法很重要，苏联学者对中古时代早中后三期的划分，完全按西欧封建社会发展的三阶段，不言自明地把欧洲的尺度作为全世界的尺度。由此，从公元五世纪到十七世纪这一千二百年全世界各民族、各地区的历史，都被一块一块地镶嵌进这个三阶段的框框里去了。吴先生质疑说，成吉思汗及其子孙的扩张活动在这个框架中被忽视了。十三世纪，成吉思汗及其子孙进至中亚后，世界几大古代文明的孕育和发展地区，或被全部征服，或受到严重震撼，这对这些地区、对此后的世界历史进程究竟产生什么影响？还有那些蒙古势力没有达到的地区，西方有地中海南北两岸、欧洲中部和西部，东方有日本和印度支那，没有受到冲击对它们意味着什么？对此我们的认识都不完整。但不论怎样，十三世纪世界上发生的这个波涛汹涌的变动和西欧封建社会发展到中期并没有必然关联。
1980年代，吴于廑和学生在一起。
吴先生认为苏联史学，尤其是苏联中亚史的巨大缺陷，就是以俄罗斯的欧洲部分为中心来建构历史分期，贬低和否定游牧民族的历史。这些问题可能在六十年代初他就已经体察到，相关论述正式发表则要到八十年代。吴先生意识到中国缺少自主的世界史体系，提出中国游牧和农耕互动的命题，从而建构了一个整体史观。他认识到农牧冲突的深刻性，对于中亚的游牧民，对于成吉思汗子孙的活动空间，他给予了足够的重视，这在那个时代是非常有突破性的，体现出中国学者对待中亚史的态度与苏联史学家判然有别。
但现在来看，这一判断还没有充分意识到绿洲在农牧边界中的缓冲作用，农牧之间不光是刚性地碰撞，有了绿洲的中介，冲突往往会被相对柔性地处理。这在1247年的“凉州会盟”中体现得非常清楚，阔端要往西藏进军，在武威驻扎，了解了西藏政治社会的实际情况，邀请萨迦班志达到凉州会谈，从而实现了蒙区与藏区的和解。萨迦班志达交出政权，阔端则承认这位藏传佛教的上师为他们的宗教领袖，对于这次合作，双方都有一个圆融的说辞。这一显著影响中国历史大一统进程的事件，体现了绿洲这一介质在汇通农牧关系中的重要性。不过，我始终对吴先生为建立具有中国自主性的世界史体系所做的努力非常钦佩，我们现在应该按照他提出的整体框架来进一步完善我们的世界史体系。
在成吉思汗评价的问题上，王治来先生也对苏联史学界有过类似的质疑？
王治来
黄达远：王治来先生从北大历史学专业毕业后，在新疆工作了多年，还参加了很多的田野调查，在中苏关系紧张时，他需要了解俄国与苏联的中亚史编撰，把它们作为参照物，在此基础之上写中国的中亚史。他注意到了东方学和中亚史的关系，可以说，王先生是最早对俄国东方学直接质疑的学者。我们自己的学术传统是从西北史地之学向中亚延展，但是另有一套俄国东方学视野下的中亚史叙述体系，这两个不同的体系之间是有碰撞的。体现在对成吉思汗的评价上，中苏史学界就有明显的立场差异。
巴尔托里德（1869-1930）、符拉基米尔佐夫（1884-1931）等人在他们写的《蒙古入侵时期的突厥斯坦》《成吉思汗传》中，都对成吉思汗作了肯定的评价。但这两人后来在苏联受到了批评，《成吉思汗传》一书甚至被打入冷宫，成吉思汗转而被污为“上帝的鞭子”。在王先生看来，成吉思汗在中亚历史上的作用，仍应以他是一个中国的统治者作为大前提。如果肯定这一点，我们就可以认为，成吉思汗是匈奴单于、突厥可汗、汉唐与西辽皇帝的伟大的继承者。中亚的新疆地区自汉朝起一直属于中国，河中地区在历史上也曾几度列入中国的版图。在开拓中国西北疆域方面，中国北部的游牧民族做出了突出的贡献。从中国古代北方各游牧部族的兴衰过程中，我们明显能看到成吉思汗是之前诸部首领的后继者，但作为元朝的太祖，他无疑又是汉唐统治者的继承人。
王先生1984年调动到湖南师范大学工作，当年他撰文呼吁要大量培育中亚史研究人才，这到现在还没有实现，有点遗憾。
您在书中多次引用了陈寅恪先生“外族盛衰之连环性”的观点，如何理解这一观点？您能谈谈内亚在中国王朝兴衰中扮演的作用吗？
黄达远：我们不能忘记陈寅恪先生具有德国留学的背景，而德国地理学特别是政治地理学非常发达，也是现代学术的重要组成部分。陈先生的《外族盛衰之连环性及外患与内政之关系》是我非常推崇的文章，写于二战期间，实际上有对欧亚大陆历史时空动态的关怀。他的历史眼光非常惊人，其关怀对今天仍然有意义，因为我们长期过度关注海洋世界的“冲击-回应”，对欧亚大陆内部历史问题的研究本来关注的学者就很少，在苏联解体以后，讨论就更少了。随着当前欧亚大陆局势发生新变化，我们要寻找自己的历史解释经验，这篇文献非常值得借鉴。
对于“内亚”的观点学者们评价不一，我的看法是，不重视游牧民的历史观不足取，而把游牧民的历史作用夸大到不合适的程度，也是不可取的。我个人倾向认为，拉铁摩尔提到的“内亚”作为“过渡地带”的概念值得借鉴。
为什么历史上同时控制农牧两个地区的“大中国”王朝都重视佛教？
黄达远：佛教虽然属于域外进入中国的异质性文化，但是佛教传入后，被游牧民王朝、中原王朝所接受，成为了一个共同的文化认同。历史上“大中国”的统治者相当多地来自游牧民族，而这样的“大中国”为了使政权正统化，正需要能够包容汉族和非汉族两者的意识形态，佛教便成了不二之选。佛教在整合异质性人群方面可以起非常大的作用，有助于形成共同的精神世界。这方面可以看日本著名唐史学者妹尾达彦的文章。
书中讨论“长城-天山”商路的一章串联起了全书各条线索。您借用拉铁摩尔通过检讨冀朝鼎而形成的“战略区”和“经济区”的概念，讨论了十八世纪以来中英俄在欧亚腹地对峙的地缘背景下，清朝建设新疆的意义。为什么您认为清朝已经具有某种近代国家建构的面相？到二十世纪，江南从经济区变成战略区，新疆从战略区变成经济区，这样的嬗变意味着什么？
黄达远：清朝国土面积广阔，中央更多地使用控制核心区的方式来控制边疆，这些核心区在中国历史上就是有具有特殊重要性的空间，政治等级往往高于其他地区。它们的形成有各种因素，但主要是国家力量影响的后果。比如清代七河地区的伊犁绿洲，驻军人数很多，都是八旗精锐部队，行政级别也高。但它不是因为商品经济的发展，在集市网络的基础上形成的军事政治文化中心，它基本是一个嵌入式发展的军政城市，主要是因为七河地区的地缘空间极为重要，是管控费尔干纳盆地和塔里木盆地的锁钥，也是对冲俄罗斯帝国南下哈萨克草原的堡垒，因此清代伊犁将军府就设置在这里。
了解了在七河地区设立城市的动机后，我们还要考察养活城市人口的经济来源。绿洲资源匮乏，不可能养活大量军政人员，主要靠的是中央财政支持。中央的财政支持是怎么来的？清朝称之为“协饷”，相对富裕的省份，特别是江南地区上交给中央，再由中央转移支付给新疆。这样我们就发现了经济区支援战略区的规律：经由从江南到京师的京杭大运河，再通过长城走廊到天山南北，形成经济区与战略区的互动，一条国家走廊生成了。清代高度重视边疆的作用，极大提高了国家对边疆的整合程度，这是汉唐所未有的情况，也是在面对欧亚大陆变局下的一种对应之策，现在看来是一种事实上较为成功的国家建构模式。这和今天的“一带一路”有很大的相似性，能极大提高国家的整合能力。
抗战的时候新疆成为战略大后方，承担着输送抗战物资的功能，在没有中央财政支持的情况下，它不得不想办法实现财政自给自足，但这在实际上却很难做到，于是只能在经济上诉诸对外依附，从国家建构角度讲这是极为危险的。此时江南一带处于战乱之中，成为各种力量争夺的空间，根本无力支援新疆，比如美国想利用江南实现对日本本土的轰炸，日本则想借此地支持自己的战争。没有江南财富的转移，则新疆危矣。缺少全国一盘棋的统筹，边疆的历史经验教训不可谓不深刻。
谷苞先生的研究似乎是您本人最倚重的学术资源。他关于中华民族共同性的论述是如何超越其他国家的竞争性观点的？什么是谷苞的意义？
1937年，顾颉刚（前排中）与谷苞（后排中）等青年教师在兰州合影。
2001年，谷苞（左）与老师费孝通（右）在一起交流。
黄达远：不论是谷苞先生，还是前面提到的吴于廑先生，都身处中国早期社会科学的建构时期，中国的世界体系及其与中国现代国家的关系是这代学人共同关心的问题。谷苞先生是新疆社会科学的奠基者，他的研究本身体现了把中国史处理成区域史的取向，他将中国王朝史与边疆史有效整合，在他笔下，边疆史是有主体性的，而不是中原历史的附庸。谷先生非常强调农牧区之间不可分割的关系：“汉、匈关系的主流是经济文化的交流，这种交流对农业区和游牧区的各族人民都是有利的。至于匈奴奴隶主阶级所发动的掠夺性战争，以及汉朝政府所进行的抗击和报复性战争，虽然史不绝书，但它们毕竟不是年年月月都发生的事。而农业区与游牧区的贸易往来却是年年月月都在进行着的。即使双方在不和睦的情况下，这种交流也未曾中断。”他以现代社会科学理论很好解释了历史中国作为多个异质性区域构成的超大规模共同体的经验，也将历史中国的世界性、历史中国与当代中国的关系讲清楚了。谷苞先生是第一个跨越了现代民族国家的眼光，将域内与域外打通的学者，他努力呈现了历史的完整性。河西走廊的重要性就是他发现的，从而为中华民族共同体的历史形成找到了一个非常重要的依据。
谷先生的知识眼光令人佩服，他超越了西方中心观和俄国中心观对中国历史、特别是少数民族历史的矮化。他区分了作为历史概念的“民族”和作为生物学概念的“种族”，指出中国的民族都是历史上的人的共同体，不是由种族的、生物的原因形成的，而是由历史的原因形成的，因此他认为一部民族发展史就是民族融合的过程。谷先生用现代社会科学话语指出，农业与牧业只有生产部门差异，是使用土地的方式不同，无先进落后之别。牧民的食物并非常年肉食，毗邻农业区的牧民也吃粮食。谷先生更强调，不能把族群关系视为简单的二元格局，因地理环境的不同实际存在着某种差序格局。今天看来，谷先生的“中华民族共同性”观点、“游牧-农耕的文明共生”论，便是针对苏联的中亚民族历史观，特别是过度贬低和淡化游牧民族的弊病而发的。
谷先生有两篇文章我认为特别重要，一篇是《论正确阐明古代匈奴游牧社会的历史地位》，一篇是《论西汉政府设置河西四郡的历史意义》。
鲁西奇老师在《中国历史的空间结构》《中国历史学的空间取向》等文的论述和您的讨论有很大交集，你们的差异在哪？另外能谈谈葛兆光老师《历史中国的内与外》一书的角度和您的角度的区别吗？
黄达远：鲁西奇老师关于“天下-封疆-郡邑”“世界-历史中国-区域”“全球-现代中国-地域”三组空间取向的讨论非常重要，启发很大。但我注意到他没有讨论域外中国、历史中国和现代中国之间如何连接的问题，而葛兆光老师讨论了相关议题，当然可以看到葛老师的日文文献阅读功力深厚，“从周边发现中国”主要是立足东亚的讨论，也是我们讨论中亚的重要知识参照体系。两位老师都是我学习的榜样和楷模，但我与他们的问题意识有一定差异。我本人长期生活在边疆，并从事边疆研究，问题是从边疆立场提出来的，将苏联边疆与中国边疆置于同一个欧亚腹地空间中一起讨论，可以发现苏联边疆对中国边疆影响太深刻了，这里面有太多的学术议题，以往的研究不足，主要是缺少俄文资料的阅读。有幸的是我第一学历是俄语专业，幼年与青年时代正好生活在新疆，苏联解体后也去中亚游历过。2000年读硕士研究生，在新疆大学中亚文化研究所，中亚史的课程太难懂了，语言复杂且不说，里面的意识形态陷阱太多，让我一度萌生放弃的念头。2003年开始的博士研究生时光，是在四川大学城市研究所度过的，区域城市史研究的概念和方法，在学术上让我获益终生。
研究生毕业后，我在乌鲁木齐和西安高校的教学工作一直围绕边疆展开，经过了二十余年的学习、科研与教学，对于中亚史、边疆史仍然感到自己知识浅薄，主要是因为多语言能力不足。我一直希望为学习中亚史的同学提供一本新教材，能够联通苏联边疆与中国西北边疆，形成一本不同于苏联和西方学者话语体系的中亚史，力图以中国立场和中国视角将两个不同的边疆连成一体，发现其中的主体性，讨论历史上的中华的世界体系形态，这也就是今天所谓的区域国别研究吧。我这本书的研究还十分粗糙，与实现这一目标尚有不小距离。另外不得不遗憾地指出，以俄文与中亚语言文献研究中亚近现代史是个特别紧迫的课题，建设这方面的人才培养体系是当务之急，亟需社会各界给予足够的重视和支持。
