今年是知名文学刊物《收获》创刊六十周年。六十年来，这封刊物见证了一代又一代中国当代作家从籍籍无名的文学青年到成为著名作家的星路历程。最近，《收获》60周年纪念文存由九久读书人携手人民文学出版社共同推出。
在这套纪念文存中，有一位大家熟知的名字就是苏童。本届上海书展，苏童也特地从南京赶来参加《收获》60周年纪念文存首发式暨研讨会。借此机会，澎湃新闻记者对苏童进行了专访，聊了聊他和《收获》的情缘和他对自己作品的理解。
【对话】
《收获》是文学青年心中的巅峰
澎湃新闻：您还记得第一篇在《收获》上发表的小说是哪篇吗？
苏童：《青石与河流》，1986年。当时我才23岁，一个狂热的文学青年，自己觉得写得不错，就想投给《收获》试试，但觉得《收获》不会看上我，所以就找了我一个朋友，现在是江苏文艺出版社的老总，他跟程永新（时任《收获》杂志编辑）是同学。有人介绍，至少他会认真地看，觉得写得不错，这是我的第一个短篇。然后第二年，程永新就跟我约稿了。1987年，《一九三四年的逃亡》，后来每年我最重要的作品基本都在《收获》上发表，《妻妾成群》《罂粟之家》《离婚指南》，包括有几个长篇《蛇为什么会飞》《河岸》《黄雀记》，反正就跟《收获》干上了。
澎湃新闻：在你的写作生涯里，有被退稿的经历吗？
苏童：那太多了呀，也就《收获》没退过我稿。之所以当时要找朋友，也就是因为退稿退怕了。
澎湃新闻：您被退稿应该都是在成名之前吧？
苏童：成名之后，我一般没什么退稿，因为看我卷面比较整洁，别的编辑都不讨厌，写得还不错。不退稿是1987年以后。之前一直在收退稿。有这么一个时间结点，很奇妙。即使在《收获》发了我的稿之后，我还是会收到退稿，1987年后，突然一下就再也没收到过退稿。
苏童 资料图
澎湃新闻：那您被退稿的时候，会告诉你什么具体的理由吗？
苏童：有两类，一类比较认真的编辑，会手写。你们都没看到过上世纪80年代那种退稿信。有一类退稿信是很认真的，他会写你哪里写得不行，所以不能用，或者让你改。还有一种铁面无私的，铅印的，打印出来，写着某某同志，有的填上你的名字，有的名字都不填，就这么给你了。就像群发短信一样。那时候有一个词叫“铅退”，那是文学青年们最害怕的，也是最沮丧的。后来我也做编辑，看到写得很烂的，我也是铅退，稍微写得好一点的呢，我也是从文学青年过来的，我都是写的。
澎湃新闻：像您这一代作家，一般都是从期刊起来的，但年轻一代作家似乎渠道更多。
苏童：我们那一批作家其实是古典式的，成名的轨迹都是一样的，一开始一定是短篇小说，然后一定是中篇，最后写长篇。另外一个轨迹就是“期刊党”，什么意思呢，没有别的，不可想象，一个作家因为写得好，能够问世的办法就是在期刊上发表，没有第二种渠道。或者个别的报纸有副刊，那是唯二的让别人知道你的渠道。所以无一例外，《收获》这样的文学刊物就是文学青年心中的巅峰，一面红旗要能插上去的话，他能兴奋几个月。或从此有一个强烈的暗示，我成功了。
澎湃新闻：不会直接往出版社是吗？
苏童：没有这个可能性。你没有发表过任何作品，出版社怎么可能给你出一个书呢？
澎湃新闻：那您现在有作品的话，还是会选择先在期刊上发吗？
苏童：基本都是，大家还是觉得中短篇的话，总归是先在期刊上发，然后才是结集出书。现在有的长篇作者不太愿意拿到期刊上。但我还是习惯先在期刊上发表。
澎湃新闻：为什么有的作者不愿意在期刊上发？
苏童：他怕影响销量。期刊稿费很低，现在涨价了，以前期刊稿费很低，千字100，一部长篇小说也就拿几万块钱吧。但是出版社会要求，期刊有发行量。出版社怕你买了期刊，就不买书了。有的作者也希望不要影响我的收益。但是我觉得没必要，现在《收获》稿费很高，所以可以恢复到两个阵地。其实读期刊的读者不一定会买书，买书的也确实不一定读期刊，不一定就重合。
我最反对格调伪装，因为出发点不真诚
澎湃新闻：您怎么界定一个小说的好看？比如王安忆对《匿名》的态度就是，“难看”意味着对读者的智识挑战。
苏童：我不知道，因为首先我没看过《匿名》，谈起王安忆，《长恨歌》就是典型的好看的小说。但每个人好看的标准是不一样的。作者的某一根脑筋搭在了你的弦上，这个弦不一定是故事好看，情节曲折，有时比如一个人物，你觉得这个人物，我是看得见他的。
每个作者和每个读者都有一张契约，这张契约是先不签的，不知道什么具体条款的，你完全不知道你被一部小说的吸引，是可描述的还是不可描述的。有的是可描述的，有的是不可描述的，就是那个作者某一种气味你喜欢，他并没有提供给你一个所谓的标准的好看的故事，但是那个气味会吸引你。那么有的是，某个人物，你觉得太有意思了，我一定要看到最后，这也可能是你认为好看，吸引你的一个标准。
你看像《尤利西斯》也是有读者的，但它跟好看有关系吗？这是不可能的，是吧？因为这个小说里面是无数的典故，但是它也有无数忠实的粉丝，这些人就是非普通读者，所有的关于宗教神话的典故，他们就对这个有兴趣，所以《尤利西斯》也可以吸引人 。我不认为好看的小说有一个放之四海而皆准的标准。我不知道什么是好看的小说，我只知道什么是不好看的小说。不好看就是没有一个吸引我，或者气味不吸引我，是我排斥的，这都是被我归为不好看的小说，我不会碰的。
澎湃新闻：一般读者都认为您的小说是好看的。但从西方小说发展来看，尤其比如到了法国新小说，几乎就是到了难看代表着小说未来的程度，你怎么看？
苏童：这是你们年轻人说的“格调伪装”，这是我最反对的。我特别反对伪装出一种傲慢的格调，以显示自己的价值，价值首先不是格调诞生的，所有文学的价值在你一个字的一个字的叙事，而且恰好要真诚。当然真诚的小说不一定是好东西，有一句话说所有二流诗歌都是很真诚的，但倒过来说，不真诚是写不好小说的。我为什么反对格调伪装，因为首先他的立场、出发点是不真诚的。
澎湃新闻：那你会觉得故事是第一位的吗？
苏童：那要看我对它的谋划。尤其是长篇小说，一般会谋划很多年，有的小说，天生故事是弱的，人物是强的，甚至某个道具、场景要贯穿始终，那故事自然会弱化。但换过来说，有一个小说，你心里想的这个小说的发生，进行到终止，本身故事是要生产能量的话，那这个故事一定是紧凑的，有波澜起伏的，就是要想故事的。但就我自己的创作来说，我的长篇小说其实没什么故事。
澎湃新闻：短篇、中篇和长篇，您更擅长哪个？
苏童：我不知道。以现有的文本来说，我对短篇满意的概率高于中篇，我对自己的中篇小说的满意率和长篇小说是差不多的。最近两部长篇还是相对满意。中篇，正因为不太满意，所以我已经十几年没写中篇了。
澎湃新闻：但您中篇的口碑很高。
苏童：中篇嘛，就是那四个女人小说。
《黄雀记》
澎湃新闻：您会介意有的读者不喜欢《黄雀记》吗？
苏童：我不会介意他们不喜欢，我就是替他们遗憾（大笑）。因为《黄雀记》看下去是真的好看，是有故事的，反而《河岸》没什么故事。我一直纳闷，你可以不喜欢，但你为什么觉得不好看呢？（大笑）
澎湃新闻：张大春最近在书展又提出了一个老问题，就是关于中国作家是不是在写中国小说这个问题。您怎么看？
苏童：我大概知道他的意思。中国小说和西方小说就是这么一种关系。因为我们的传统其实是话本，你也别说《搜神记》啊什么的，我们真正的小说传统是明清小说。但现在有一个问题，我们的文字与西方的文字革命、发展，完全是两回事。因为我们今天已经不用《红楼梦》里的语调说话了，也不用《三言二拍》里的语调说话了，这是文字改革带给我们的，白话运动、新文化运动天生是向西方靠拢。
我比较反对刻意强调我们的小说应该是什么样子，它可以是这个样子，也可以是那个样子。这方面来说，金宇澄做得很好，他用上海话来写，但你不可能要求大家都去学习金宇澄，学习金宇澄就什么都不是。所以从这个意义上来说，我不觉得这是一个特别特别重要的问题，它是一个话题，但不是一个问题。
澎湃新闻：您现在是在写一个长篇是吗？
苏童：对，写得比较辛苦。从《黄雀记》之后就一直在写，都多少年了？我都忘了，都第五年了吧快。你知道写小说的过程当中，发生的事故太多，你要解决事故，会很沮丧，觉得写得这么多了，但又觉得这样恐怕不行。但我自己还是很乐于小说慢慢写的过程。我从来不会认为读者在呼唤我，你们谁也别骗我，说读者在等我，我自己在那儿磨磨唧唧随随便便，我慢慢弄好了，所以我不着急。
澎湃新闻：一个小说写那么多年，过程中不会有厌倦吗？
苏童：这个是很怕的，写的过程当中，写得好的时候，会很忘我，但写得不顺的时候，所谓的忘我是瞎掰。你会想，这个小说有什么价值吗？它能贡献什么新的东西吗？在这样的拷问下，时不时会有厌倦，所以要和这样的厌倦作斗争。其实你说的厌倦是像我这样写了十多年的作家身上的常规性疾病，每个人都有，只是或轻或重，有的人可能不愿意面对或不愿意描述。
澎湃新闻：像王安忆老师属于那种特别高产特别勤奋的作家，您觉得自己是勤奋的作家吗？
苏童：我哪能跟她比啊，当然我写作年限也没有她长，大概我的作品量可能不到她的七八分之一吧。短篇我的量也不如她，我才一百多个，不到两百个。王安忆是绝对不止两三百个，没法比。没有人能跟她比。喔，贾平凹可能可以跟她比，贾平凹的长篇比她还多。
作家在现实之上，俯瞰地面
澎湃新闻：在同辈作家里，您似乎很少涉猎散文随笔这样的文体，为什么呢？
苏童：我不爱写。有一年我有过突发性的兴趣，但还是我刚才说的那个问题，我贡献了什么新的东西吗？很快我就发现，我没有贡献什么新东西。
澎湃新闻：今天很多批评家都会说，现在大部分中国文学都不反映现实，你对这样的观点怎么看？
苏童：小说和现实的关系，我以前一直说过的，没有人不关注现实，只不过是什么角度，怎么切入，还有一个就是你跟现实的距离，我有一个说法叫“离地三公尺”。这个话也是一时兴起，一个比喻，但确实现实是这么一个东西，有的人想正面强攻，这是一个姿态。但是恐怕一个真正的作家和现实的关系，为什么比纪实文学、报告文学更有意思呢？恰好就在于他可以不那么近，他的拥抱可以不那么近，他可以若即若离，所以说没有什么不关注现实的作家，但是看他在现实之上几公分、几米，就是这样。作家都是俯瞰的，作家在现实之上，不像一个记者、报告文学作者，确实是贴着地面，但是一个作家是可以飞的，就是这个俯瞰才有意思，为什么要去放弃这个姿态？这是我一直的观点。
《苏童六短篇》
澎湃新闻：说到纪实，我想到王安忆谈您的《西瓜船》这篇作品的时候，讲到前半部分是非虚构，后半部分就是虚构。你怎么做到在这样一个作品里把握虚构和非虚构的界限？
苏童：这个观点还是挺有意思的，因为我没有注意她说过这个话。这个小说的前半部分和后半部分，别人都认为是不是两个不同的小说？它有一个关系是一对母子关系。这个小说，为什么前半部分她读出纪实的味道，因为前半部分完全没有虚构的成分，是特别写实的，市井生活，夏天了，卖西瓜呀，完全是纪实的。但为什么后半部分有虚构的部分？我不是写一个虚构小说。他母亲一出场，一切被改变。我不是一定要赚人眼泪，但这个小说还是哀伤的，所以难免有虚构的痕迹。比如我最后写船上那一滴血，她妈妈很惭愧，儿子捅死了人，她觉得一切都很应该。但越是她这么谦卑，猥琐地在这个城市里出现。我小说里写的就是这个东西，那最后只是一滴血交代了这个故事的某一个核心。
澎湃新闻：我想到您写《为什么我们家没有电灯》那篇，最后小男孩要走的时候抱着一个电灯泡，如果没有这一笔，这个小说可能就是个平庸的小说。你在写这类短篇的时候，会不会特别注意要设计一个特别动人的意象？
苏童：对对对，他像抱一个鸟一样的。这个小说，本来就是浮现出一个小男孩，拿一个盒子，装着一个灯，因为有这个画面，我才写的这个小说。
说到意象，《为什么我们家没有电灯》是这样。有的就是写着写着，突然发作出来，每个小说写作的过程都不太一样。有的小说跟你事先的方向差不离，有的小说走着走着就走远了，比原来有意思。
澎湃新闻：你写有的小说时会借鉴别的作品吗？比如《另一种妇女生活》就会让人想起福克纳的《献给艾米丽的一朵玫瑰》，都有一个常年把自己关在房里不出来的女人。
苏童：关在房间里的人，生活里可能都遇到过。应该倒过来说，为什么我会把《献给艾米丽的一朵玫瑰》、《伤心咖啡馆之歌》这一类小说说成是仿哥特式的，带一点阴森，这种人物都是怪人，不外乎是拒人于千里之外的老处女啊，鳏夫啊，我对这种人物形象特别感兴趣。
你说的《另一种妇女生活》，也是有出处的。我生活在苏州老街上，现在都拆得一塌糊涂了，以前真的有意思。就是社会变了，但是有的人的生活方式和旧中国一模一样，一条街一般都有一个酱园，就像简氏姐妹住的那个酱园一样。我们小时候要去打酱油，天天要往那儿跑，店里有个楼梯，楼梯往上是一个住家。等于说是原来这个酱园是一个病歪歪的女人的，也不结婚，这个人走来走去，你就会觉得她是被这个世界遗弃的，或者说她遗弃了这个世界，这种人会给你很强烈的印象，我从小对这种人物是感兴趣的。
澎湃新闻：最后一个有趣的问题，您创作了那么多的人物形象，如果有一个机会让您和笔下的某个人物坐下来，喝杯茶聊聊天，您会选谁？
苏童：我还真想不起来。因为我写的大多数人物都是不可爱的，都是有问题的人，我还是喜欢和健康的人在一起。但是我想来想去，我小说里没多少健康的人。我倒是愿意和《黄雀记》里的柳生坐下来喝一杯茶，相对来说，我还是蛮喜欢这个人物的。
