2023年5月，广西师范大学出版社出版了《中华帝国晚期的性、法律与社会》，本书是美国斯坦福大学历史系苏成捷（Matthew H. Sommer）教授2000年在斯坦福大学出版社出版的英文学术专著Sex, Law, and Society in Late Imperial China的中译本，由斯坦福大学历史学博士谢美裕女士和中国人民大学法学院尤陈俊教授合作翻译。无论是当年英文专著的出版，还是今年中译本的问世，这本书都颇受关注。近日《上海书评》特邀译者之一的尤陈俊教授对苏成捷教授进行专访，请他谈谈《中华帝国晚期的性、法律与社会》一书的写作与思考。
苏成捷（章静 绘）
这本书的英文原版2000年在美国出版后，很快就在西方学术界引起了很大的反响，备受好评。许多评论者都称赞这是一本将性别史、法律史、社会史三种不同视角巧妙结合的佳作。您最初是如何想到做此种学术风格的研究尝试的？
苏成捷：还在读大学的时候，我就对关于普通人——亦即埃里克·沃尔夫（Eric Wolf）所说的那一群“没有历史的人”——的社会史很感兴趣。英国的马克思主义社会史学家，例如爱德华·帕尔默·汤普森（E. P. Thompson）和埃里克·霍布斯鲍姆（Eric Hobsbawm），以及法国年鉴学派的社会经济史学者，例如埃马纽埃尔·勒华拉杜里（Emmanuel Le Roy Ladurie），在学术上对我的影响和激励甚深。他们当中的许多人都将法律案件的相关记录作为史料加以运用。在中国研究领域中，我特别钦佩下列历史学家所做的研究：韩书瑞（Susan Naquin）、周锡瑞（Joseph Esherick）、裴宜理（Elizabeth Perry；我在华盛顿大学读硕士时曾跟随她学习），以及我的博士生导师黄宗智（Philip C. C. Huang）。这些学者无不试图理解中国农民的生活经历和日益严重的农村社会危机，以此来阐发中国革命的起源。他们对历史资料进行了颇具创新性的一手运用。因此，当我于1989年秋天进入加州大学洛杉矶分校攻读博士学位时，上述学术兴趣和灵感源泉已经成为我的知识构成的一部分。
在UCLA攻读博士学位的第二个学期，我的导师黄宗智教授在研究性讨论课上向同学们介绍了各种各样的一手史料，其中包括来自清代档案中的法律案件原始记录。他手头上有一些来自清代四川巴县的档案样本，而UCLA的图书馆也有一大批由中国台湾地区“中研院”出版的清代档案资料，其中包括了许多刑科题本。黄宗智教授那段时期正在撰写其日后于1996年出版的一本有关清代法律的英文专著，而当时在中国和国际学术界还鲜有其他学者利用清代的法律档案来展开研究，特别是那些来自地方衙门的档案。总而言之，当时不仅中国法律史并非一个发达的学术研究领域，而且很少有学者注意到上述史料在研究社会史方面的巨大潜力（除了毛泽东时代中国的个别经济史学家曾利用过它们来研究劳动关系）。
就在刚开始阅读这些清代衙门的法律案件档案时，我便陶醉其中（也可以说是着迷于此），根本无法停下来。我经常挑灯夜读。这些清代衙门的法律案件档案很快就吸引我的一点是，它们（尤其是在口供部分里面）生动记录了当时中国农村贫困人口和边缘人群的生活，以及其中所包含的社会性别、性关系和家庭生活方面的信息。历史学家那时对革命前中国的这些历史细节知之甚少，我们所知道的几乎都是精英阶层的生活（精英们产出了其他所有现存的史料）。除了一些基于对中国香港和台湾地区的人类学研究外，当时我们对革命前中国占总人口中绝大多数的人们，也就是那些贫穷的农民和劳工的生活，几乎一无所知，尤其是在社会性别和性的方面。这些法律案件记录反映出来的故事是如此有趣（不少都可以被改编为小说或剧本），以至于我立马看到了一种可能性，那就是兴许可以利用这些法律案件档案来呈现一种新的清代社会史。这种新的清代社会史研究将聚焦于中国农村贫苦大众的性、社会性别关系和家庭生活，并且以女性经历为关注中心。
不过，我很快就意识到，要想利用这些史料，必须了解法律制度是如何运作的，特别是清代的法律是怎样对待性和社会性别（很少有学者关注过这一点）。也就是说，我必须先了解清代的法律，然后才能有效利用这批法律案件档案，来解读我自己最感兴趣的那些社会史问题。幸运的是，中国社会科学院经济研究所的经君健研究员当时正在UCLA做访问学者，他为我提供了非常有价值的关于如何阅读和理解《大清律例》的指导。这使我对清朝的法律制度有了初步的了解。此后，为了写博士学位论文，我在1991年至1992年间，先是来到成都，在四川省档案馆花了六个月的时间阅读清代巴县档案中的案件记录，然后再到北京的中国第一历史档案馆，在那里花了七个月的时间阅读刑科题本。
Sex, Law, and Society in Late Imperial China
Polyandry and Wife-Selling in Qing Dynasty China: Survival Strategies and Judicial Interventions
最终，我完成了博士学位论文（后来修改成专著于2000年出版）。这本英文专著的内容，大约有三分之二属于法律史，三分之一属于社会史。这种内容方面的比重，并非我原来的计划，但它是下述先决条件的必然结果：亦即在我能够真正理解那些清代案件本身之前，先要理解当时的法律制度及其意识形态。我在2015年出版的第二本英文专著《清代中国的一妻多夫制与卖妻：生存策略与司法介入》（Polyandry and Wife-Selling in Qing Dynasty China: Survival Strategies and Judicial Interventions, University of California Press, 2015）中，扭转了上一本书中前述那种内容方面的比重，从而将关注点主要放在了社会史上面。
您在这本书中提到和引用了许多学者的研究，其中哪些学者的哪些观点是您最主要的学术对话对象？
苏成捷：在中国法律史研究方面，对我来说，一个重要的影响因素是瞿同祖的那本经典名著Law and Society in Traditional China（采访者注：该书系瞿同祖自己将1947年出版的中文专著《中国法律与中国社会》译为英文，于1961年在巴黎和海牙出版）。瞿同祖的这本书提供了关于帝制中国时期法律中的“特殊主义”（particularism）的概述性介绍，尤其是介绍了在帝制中国时期，对尊卑有别的不同家庭成员之间的犯罪行为，以及法律上属于不同身份地位的个人之间的犯罪，加以差异化的定罪量刑，以符合那个规范性的社会等级制度。我的另一个主要学术对话对象是经君健的研究，尤其是他建立在瞿同祖的洞见之基础上的那些关于清代法律中的身份等级制度的论著。瞿同祖和经君健的研究对我来说都非常重要，帮助我意识到了我在这本书中所概括的那种十八世纪时发生的从“身份地位展演”到“社会性别展演”的转变。当然，我的博士导师黄宗智1996年出版的英文专著Civil Justice in China: Representation and Practice in the Qing（采访者注：该书中译本为《清代的法律、社会与文化：民法的表达与实践》, 刘昶、李怀印译，上海书店出版社2001年版）对我的学术影响也很深，特别是该书主要考察的清代地方衙门对日常“细故”案件的裁决，以及那种将乡村层面的非正式调解与衙门公堂的正式运作勾连起来的方式。
在中国性别史研究方面，上世纪九十年代一批新专著的先后出版，深刻地改变了这一研究领域。这些学术专著中的绝大多数，都是在我修改博士论文的那段时期问世的。其中最重要的两本学术专著，是高彦颐（Dorothy Ko）在1994年出版的英文专著Teachers of the Inner Chambers: Women and Culture in Seventeenth–Century China（采访者注：该书中译本为《闺塾师：明末清初江南的才女文化》，李志生译，江苏人民出版社2005年版）和曼素恩（Susan Mann）在1997年出版的英文专著Precious Records: Women in China's Long Eighteenth Century（采访者注：该书中译本为《缀珍录：十八世纪及其前后的中国妇女》，定宜庄、颜宜葳译，江苏人民出版社2005年版）。这两本书都聚焦于十七、十八世纪中国江南城镇中精英女性所创造的那种独特的才女文化。高彦颐和曼素恩都充分利用了这些精英女性的作品，来阐明作者的主观视角。这样的研究是一种极富原创性的学术贡献。对于高彦颐和曼素恩而言，作为“陪衬”的，是五四运动时期所宣扬的那种“旧中国的受迫害妇女”的刻板印象。这类“受迫害的妇女”被视作为了使中国变得现代化和强大起来而必须予以消除的关于“旧社会”的一切邪恶的象征。无论是在五四运动时期还是今天，中国和国外的许多人士都将这种“受迫害妇女”的刻板印象当作完全绝对的事实。此种看法在中国的大众文化中非常流行。
高彦颐和曼素恩并非主张上述“受迫害妇女”的刻板印象是完全错误的，这种印象当然有一定的真实性。毋宁说，她们强调的是这种刻板印象乃是二十世纪的一种建构，更多地体现了现代的意识形态和政治，而并非革命前中国女性的实际经历和视角。高彦颐和曼素恩尤为感兴趣的，是如何理解在儒家推崇的社会性别体系之约束下，女性自身在创造有意义的生活方面所体现出来的那种能动性。她们还认为，“中国女性”这种分类失之过于简化，主张若想理解女性经历的多样性，则必须区分不同的阶级、地域和历史时段来加以审视。在她们的研究当中，有一个关键的部分是探讨女性自身是如何理解和体会那些通常被认为使女性沦为受害者的实践（比如缠足、一夫多妻制和贞节崇拜），以及一些妇女是如何投入到延续和再生产儒家所推崇的那个社会性别体系中去。
高彦颐和曼素恩的作品在英语世界的中国研究领域有着很大的学术影响，一些学者受她们的启发，也致力于讨论类似的议题。对我而言，她们最重要的洞见是：女性的经历因其不同的特定社会经济地位而不同；即使是在那些受外在约束的情形当中，女性（贫困的或边缘化的人群亦然）在自己的生活中多少展示出一定的能动性。不过，我个人的研究所关注的一直都是贫穷的、不识字的普罗大众，而非占总人口之少数的精英。
这本书研究的是帝制中国晚期的性、法律与社会，尤其是十八世纪的情况。我注意到，关于“性”，您在英文原书中不同的地方，分别使用了“sex”和“sexuality”这两个不同的单词加以表述。能否介绍下这两个单词时在含义上有什么微妙的区别？
苏成捷：我在这本书中对“sex”和“sexuality”这两个术语的运用，恐怕并不非常精确。正如你所指出的那样，我在这本书中倾向于交替使用它们，而且用得相当松散。我对这两个术语在含义上没有进行明确的区分。这一点反映出我当时在知识和经验上的局限性，可以说是这本书的一个缺点。那时我才刚开始自己的研究生涯，尚是一位年轻的学者。
一般而言，当我在这本书中说“对性所做的规制（the regulation of sexuality）”时，我只是指司法制度通过成文法律和审判案件来规范性关系和性行为的努力。这也是我在这本书的英文书名中所使用的“性（sex）”一词的含义。但我有时会用“性（sexuality）”来指代更接近“性取向（sexual orientation）”之意的事物，我想这是目前“性（sexuality）”一词的惯常用法。在大多数情况下，当我使用“sex”一词时，单指性行为，一般不涉足“生理性别（sex）/社会性别（gender）”之类的区分。
您在这本书中详细论证了到帝制中国晚期，国家在对“性”加以规制的方面发生了深刻的变化。您将这种变化称作从“身份地位展演（status performance）”向“社会性别展演（gender performance）”的转变。能否具体解释一下这个很有意思的观点？
苏成捷：我想用“身份地位展演（status performance）”“社会性别展演（gender performance）”这些术语来指称法律在对性行为和社会性别关系加以规制方面的方式变化，尽管我认为这种变化也在某种程度上反映了社会的变化。所谓“身份地位”，我指的是成文法律中所体现的法律地位，即瞿同祖在书里所说的法律意义上不同的“阶级”，经君健则称之为“等级”。需要强调的是，瞿同祖所说的“阶级”，并非马克思主义意义上的阶级，而是特指法律地位。按照瞿同祖的观点，在帝制中国时期，法律地位不同的群体主要是官吏、良民与贱民。经君健主要关注清朝的情况，并将这些在法律上有着不同身份地位的群体划分为若干个他在《大清律例》中所识别出来的子群体。经君健还展示了关于这些子群体的法律定义在清代的演变历程。
“身份地位展演”这一概念的基本含义是，在法律上有着不同身份地位的人们，被依照法律中关于身份地位的不同规定加以相应的不同对待。从某种意义上讲，这就是说法律上身份地位不同的人们，被要求按照法律上期望他们各自“展演”的不同行为标准而相应行事。进一步举例来说，某种行为可能在具有某类身份地位的群体中被禁止，但在具有另一类身份地位的群体中却是被允许的（或者即便违反，对其的惩罚也会较轻）。换句话说，法律的目的并非绝对禁止某种行为，而是要确保不同的人们以符合各自特定法律身份地位的方式相应行事。
在我的这本书中，“身份地位展演”的重要实例是女性的贞节。贞节被视为良民这一法律上的身份地位之标志；贱民身份者并不被要求甚至根本就不被期待遵守贞节标准。比如说，卖娼以及其他任何形式的婚外性行为，对于良民身份的女性而言属于违法，但对于某些身份类型的贱民来说则是被允许的（甚至是由政府加以管理并征税）；还有，女性奴仆即使已婚，其主人通常也可以与她发生性关系。与此同时，在某些方面，官员应当遵守的行为标准，比普通的良民要更为严苛。例如，在允许贱民卖娼的明朝，官员被禁止宿娼，命妇在其丈夫死后不得再嫁他人，但良民身份的普通男子则可以嫖宿娼妓，良民阶层的寡妇在为其亡夫服丧三年后可以再嫁。
我的看法是，在对法律进行多次修改之后（这些修改都发生在雍正朝和乾隆朝初期），上述那些固化的身份地位之区分基本上被消除了，取而代之的关键性指导原则转向社会性别。也就是说，所有的男子被预设为都应成为丈夫和父亲，而所有的女子则被预设为都应成为妻子和母亲，统一的行为标准和刑事责任标准由此扩展适用于每一个人身上。此变化的一个方面是，朝廷通过取消一些曾被允许卖娼的贱民身份类别，彻底禁止卖娼。自那以后，所有人都要奉行良民身份的女性在贞节方面的标准。
我提出从“身份地位展演”到“社会性别展演”的变化这一论点，是为了理解当时法律上实际发生的一系列复杂变化，以及清帝国对女性贞节的鼓吹。此论点也是为了将法律上的那些变化与彼时中国正在发生的社会经济方面的许多变化联系起来。一方面，到了十八世纪，中国人口的绝大多数已经变成普通的自由小农和城市居民，故而贱民这一身份类型（就其须承担劳役这一点而言，绝大多数的贱民都是不自由的，这些人在更早的时候占总人口数中的很大比例）已然不再有效。在这一方面，雍正皇帝所做的改革，产生了通过革新法律使其更好适应彼时社会经济现实的效用。另一方面，不断恶化的性别比例意味着，当时存在着一个总人数庞大且还在不断增长的底层无赖单身汉阶层，这些人没有妻子、家庭或土地（所谓“光棍”）。底层无赖单身汉阶层被认为对社会秩序构成了根本性的威胁。这些人越来越被妖魔化为在性方面对社会秩序的威胁，亦即他们很可能会成为强奸犯、拐卖人口者、鸡奸者等，从而威胁着正经家庭中的“良家妇女”和“良家子弟”。同时，贫穷和农业生产的内卷化（involution），也迫使越来越多的女性为了生存而牺牲贞节（再嫁、卖娼、一妻多夫等）。那种强化社会性别和鼓吹女性贞节之价值的努力，相当于将女性推出来作为建立在家庭之基础上的社会秩序的捍卫者；与此同时，那些新出台的法律，对此方面的相关犯罪行为施以较之于以往更加严厉的惩罚。
据我所知，在十八世纪的中国，并没有人使用诸如“社会性别展演”之类的术语来描述当时正在发生的变化。而且，“社会性别展演”这种概括，不可避免地会对相关的事实进行某种程度的简化。我对这一术语的使用，是否有助于阐明例证并解释当时所发生的变化，读者自有公论。
您这本书在资料利用方面很有特色，所利用史料的类型非常丰富，除了法典和司法档案，还包括了文学作品等。能否谈一下您在史料利用方面的经验和心得？
苏成捷：正如我在前面所说的那样，这本书缘起于我对清代档案中所记录的法律案件的痴迷，同时我也把这些案件视为这本书乃至我所有研究的核心。当然，这些通过司法程序加以解决的案件，也会受到样本选取偏差的影响，研究者必须了解它们是如何产生的，以及是为了何种目的而被记录下来的。尽管如此，相比于其他任何现存的史料，这些案件记录能让我们更加接近清朝普通大众的“声音”。这些案件记录同时还展示了法律在实践中是如何运作的。此点非常重要，因为在任何法律制度中，意识形态和实践之间，亦即法律应该如何与真实案例中法律是如何在基层被实际执行之间，存在着某种张力。同样重要的还有，应当将州县衙门审理的案件（其中的绝大多数是属于州县自理的案件，无须逐级上报复审）与那些须一路上报至中央的死刑案件加以比较。这种比较能够呈现出日常“细故”案件和“重案”在处理方面的重要差别。相较于这本书，我的第二本英文专著《清代中国的一妻多夫制与卖妻：生存策略与司法介入》更加突出这一点。不过我相信，这本书也展示了我们不能仅仅依靠阅读《大清律例》、关于律典的注释以及官方汇编的案例集来理解清代的法律。相反，为了理解清代的法律制度在实践中是如何运作的，乃至什么构成了潜藏在法典后面的“活法”（living law），我们需要从司法档案中审视那些实际的案例。
有时我确实喜欢利用明清时期的小说作为补充性资料。我不是中国文学方面的专家，这很不幸，我无法阅读许多明清文学作品（因为我读得太慢了），但我喜欢我读过的那些明清文学作品（一些最为知名的白话文小说）。于我而言，对这些文学作品加以考察的最有趣方式，是把它们作为史料，也就是说，将这些文学作品作为可以告诉我们关于它们被创作出来时的那个社会的某些情况的文本。当然，读者不能从字面上机械地理解这些文学故事，毕竟它们是虚构的。但是，我们经常可以从这些文学作品中，了解到一些在其被创作出来的那个时间和空间当中有关占据主流的规范、价值观、态度和实践的有趣内容。这些信息是对诸如法律文本之类的实证性史料的有益补充。我希望我对文学作品的这种利用方式是有说服力的。
您在中译本序中提到，在这本书的英文原版出版后的这二十多年当中，学术界有其他不少关于中国历史上的性、法律与社会的研究成果出版。您觉得这些后来的研究当中，有对您的研究结论构成冲击和挑战的么？或者说，您后来有没有对自己的某些观点做修正？
苏成捷：自2000年以来，有不少学者发表和出版了关于中国法律史和性别史的重要研究成果，令我受益匪浅。不过，我对英语学术界的熟悉程度要高于对中文学术界和日语学术界，因此可能也会有一些我还不知道的研究。不过据我所知，还没有人直接挑战或反驳我于2000年出版的这本英文原著中的那些主要发现。如果我有机会重新写作这本书的话，我会修改其中的许多细节，不过总体来说，我对支撑论点的论据感到满意。就这本书中所涉及的任何一个基本论题而言，我并没有从根本上改变之前的看法。
Disgraceful Matters: The Politics of Chastity in Eighteenth-Century China
我和其他学者在一些问题上曾有过友好的学术论争。比如我的朋友、现任教于美国犹他大学的戴真兰（Janet Theiss）写了一本非常有趣的关于十八世纪中国的贞节崇拜的英文专著，该书出版于2004年，其英文书名是Disgraceful Matters: The Politics of Chastity in Eighteenth-Century China（采访者注：该书的书名可翻译为《丑事：十八世纪中国的贞节政治》）。戴真兰在这本书中所主要利用的史料，是她在北京的中国第一历史档案馆收集到的大量刑科题本。戴真兰没有关注任何地方衙门审理的案件，而这些案件中的绝大多数都只涉及普通的日常事务。当然，刑科题本中记录的绝大多数案件都属于死刑案件，涉及杀人、强奸或节妇自杀；在许多此类案件中，涉案女性已经死亡，我们只能从其他人对她的描述中去了解她，而其他人在以某种方式对涉案女性加以描述时，时常会存在着某种利益关系。戴真兰认为，许多普通女性都将女性贞节的价值在她们自己身上内化至一种很高的程度。易言之，这种女性贞节的价值，不仅是一种被在法律中成文化的精英价值观，而且还是一种甚至在贫穷的农民群体中也得到了广泛共享的价值观。我对她的这个观点表示怀疑，部分原因是我读过许多地方衙门审理的案件。令我印象深刻的是，当时的许多人好像几乎不关心妇女的贞节，他们显然更看重其他的事情。我在2015年的那本关于一妻多夫制和卖妻的专著中进一步探讨了这个主题，我认为当时的许多女性以一种非常务实和实利导向的方式，利用“性”来帮助她们的家庭生存下去，而且她们通常是在得到了丈夫的同意后如此行事。
您是美国“新法律史”（New Legal History）的代表性学者，能否分享下您对中国法律史研究未来趋势的展望？
苏成捷：清代的档案里面保存了大量的法律案件记录，其中的大部分迄今少有人问津。在这些史料当中，有许多社会史、经济史和文化史方面的重要问题都可以探讨，更加不用说法律史本身。
就法律史而言，我认为我们需要更好地理解法律是如何影响经济行为的，例如商业公司的运作和对不同类型财产的处理，以及法律是如何与社会经济因素相互作用并由此塑造了中国的发展轨迹。另一个重要的研究方向要求我们扩展对“法律”的定义，以便将某些广阔的活动领域也包括在内。这些活动领域虽然当时被国家所禁止，但却在社会当中非常普遍地存在着，因为人们有自己的各种理由去做这些事情，于是他们想出各种达成协议的办法在各自所在的共同体层面付诸实施，并避免招致官府的注意。不管我们如何称呼这类行为（“习惯法”？），可以说，在当时大多数人的生活中，它比官方衙门的行为发挥了更重要的作用。事实上，在大多数时候，国家在大多数地方的存在感很薄弱，但生活还在继续，经济仍在运转，人们需要尽其所能解决他们遇到的那些问题。
我在研究清代的一妻多夫制和卖妻（这是当时非法但却常见的做法）时探讨了这个主题，其他学者在别的问题研究上也取得了不错的进展。例如艾仁民（Christopher Isett）在他出版于2006年的英文专著State, Peasant, and Merchant in Qing Manchuria, 1644-1862（采访者注：该书的书名可翻译为《清代满洲地区的国家、农民与商人：1644-1862》）当中，研究了清代东北满洲地区的旗地被当地旗人非法出售给汉人移民的情况。这种非法的土地买卖，使得这些汉人移民无视清政府的规定，将华北平原地区的社会财产关系制度移植到东北的满洲地区。还有其他的许多例子，例如在清政府的垄断之外从事非法的制贩私盐活动，以及广东、福建和其他地方的强宗大族运用其所掌握的各种资源来执行他们自己的“法律”，而不诉诸官府衙门的资源。在许多地区，家庭是强大的，而国家是弱小的。不仅如此，不少类型的民地交易也被正式法律加以禁止，这意味着人们无法让私下签订的契约在官府公堂之上得到执行。那么他们会怎样做呢？我们需要探讨所有的这一切是如何运作的，以及其与正式法律和清朝官衙之间的关系。
（采访稿的中文翻译，得到了李浩源、胡弼渊的协助，特此致谢。）
