《自我决定的孤独： 难以建立亲密感的社会》
澎湃新闻： 您在书中提到，人们需要皮肤接触来确认自己的存在。但在轻微的触碰外，其余的触碰可能会让人不悦。在您看来，非自愿的身体接触是否意味着自我边界被入侵？为什么人们会将非自愿或令人不悦的身体接触视作带有否定甚至冒犯性的行为？
伊丽莎白·冯·塔登（Elisabeth von Thadden）：我认为这里的关键词是自愿：一切都取决于你是想要触碰别人还是被别人触碰……现代社会的人们不再需要忍受暴力，也不再将遭受暴力视作不可避免的命运。暴力逐渐被视为犯罪行为，并受到相应的处理。这就是为什么人们对不公正（injustice）的主观感知发生了变化。每个人都知道：触碰可能对个人的存在构成威胁（existentially threatening），甚至危及生命。更重要的是，每个人都意识到：你不必再默默忍受这种危险，因为法律站在你这边。仅仅几十年前，儿童被打、已婚妇女忍受丈夫对她们身体上的伤害都是非常普遍的情况。当下的社会至少在法律上制止了这种情况。在今天，自我的身体界限必须得到尊重，基本上每个孩子都已经知道这一点；每个成年人都知道他或她不再需要忍受令人不快的触摸、殴打或强奸。50年前的社会常态现在被理解为非法的攻击或侵略，而自愿的愿望可以明显地与之区分开来。非自愿的亲近与触碰会引发恐惧，只有自愿的触碰才有愉快和治愈的效果。
澎湃新闻：自从笛卡尔提出“我思故我在”后，现代社会开始重视精神，轻视身体。现代社会甚至只重视眼睛这一器官。联想到Apple Pro Vision和层出不穷的虚拟刺激，我们是否逐步在摆脱需要他者参与的快感和交互，以更为孤独的方式来实现自我满足？
伊丽莎白·冯·塔登：今天，许多人自愿追求脱离社会和身体独立，他们有着充分的理由。在德国，几乎一半的家庭只有一个人居住。人们经历了几个世纪的非自愿的、人口密集的群体生活，如今许多人希望与他人保持个人距离。社会学家乔治·齐美尔（Georg Simmel）在一百年前写道：现代人渴望的是能保障自主反思、隐私和流动性的距离。距离也意味着充足的空间和摆脱传染病、饥饿和寒冷等身体限制。但同时，我们现在知道，自愿的退缩往往会变成非自愿的孤独，从而变成精神上的冷漠：人类在一生中只有几十年的时间能完全拥有自己的身体力量。即使在今天的数字世界中，照顾老年人、病患，以及生理照护等身体需求，也只能由在场的人来满足。独自生活的人必须非常富有，才能购买他们所需的全部帮助，从而满足他们的基本需求。
《群体性孤独（Alone Together）》书封
澎湃新闻：书中提到了麻省理工学院社会学教授Sherry Turkle的《群体性孤独（Alone Together）》，她指出：“我们确实非常脆弱。我们很孤独，但是又害怕亲密关系。”很多人希望能在自己工作能力和竞争力的巅峰，让自己来掌握这种平衡。在您看来，这背后是否体现了一种权力关系？人们似乎对自己被当作权力的客体感到不安？
伊丽莎白·冯·塔登：确实是这样。在现代社会中，维持这种平衡是当今的生活艺术。毕竟，控制欲意味着一个人希望主导和支配自己的生活，而不是由他人来决定。亲近和触碰与权力有着很大的关系，因为人们害怕遭受痛苦，所以他们会屈服于强大的人，以此来避免痛苦。触碰也与不合理的甚至非法的权力行使有关，这背后是不尊重他人的尊严，并将活着的人贬低为一件物品。即使在积极的情况下，身体也可以成为物体，例如当医生检查身体或做手术以治愈身体时；或者，当父母违背孩子的意愿，给孩子换上新尿布时，孩子的身体就变成了物品。但是权力关系的负面案例在历史上、在所有社会中都很常见：无论是在婚姻、教育、工作还是军队中，社会弱者的身体只能任由社会强者处置。直到最近，关于身体健全（physical integrity）的人权才得到保障，法律开始对权力的滥用加以限制。
澎湃新闻：欧洲和北美的人们对于身体接触的恐惧感要强于其他地区的人们，在您看来，为什么这些强调个人主义的地区的人们不容易发展出亲密关系？他人的接触为什么会被视作挑衅而非关怀？
伊丽莎白·冯·塔登：在这些西方社会中，不仅产生了关于个人尊严和独特性的观念，市场经济中的竞争伦理和经济成功的伦理也随之出现：每个人都希望自己是与众不同、独一无二、不可替代的，以便在市场竞争中获得最好的经济机会。这就是为什么人们投入大量的工作来让自己与众不同。竞争也有侵略性的成分，而空间距离提供了安全和流动性的错觉。但是，这种概括模糊了社会的全貌：毕竟，这些现代西方社会也在试图制定对抗孤独的政策。
另一方面，这些西方社会长期以来都在倡导某种资产阶级的女性观念，即女性需要照顾孩子和老人。今天，作为一个社会，我们应该迫切地保护自愿接触，确保男性和女性的护理工作得到适当的报酬和认可。只有这样，亲密和信任才能重新出现。
澎湃新闻：书中谈到美国对身体欲望有着清教徒式的敌视。联系到基督教经文中对于个人身体欲望的控制和压抑，我们是否能从两者之间找到某种联系？
伊丽莎白·冯·塔登：我不是宗教史方面的专家。但总的来说，清教主义是基督教内部的一场早期现代改革运动，注重自我约束和戒除一切享乐。在美国，这一运动已经形成了自己的传统。但基督教，尤其是自欧洲启蒙运动以来，也发展出截然不同的路线，特别是在文化上非常有影响力的虔敬派，它重视情感、歌唱、感官体验，甚至性行为，以此来表达对上帝的忠诚与奉献。基督教对身体欲望的普遍敌视也有其有趣的例外。
澎湃新闻：书中指出，在后现代资本主义社会，爱情是最紧缺的商品，就算是最有钱的人也买不到它。最重要的是，会受伤的脆弱人类需要一面靠近另外一个普通人，同时又不用感到害怕。在您看来，这种关系为什么稀缺？它和个人的主体性以及人的自由意志之间，有着怎样的联系？
伊丽莎白·冯·塔登：爱情和友谊一样，是难得且珍贵的。就其稀有性而言，两者都可以被认为是“现代发明”（modern inventions），因为它们都基于个体的独特性和特殊性。在现代意义上，爱意味着两个人知道他们可以感受到彼此的保护，他们不必害怕对方，因为他们确信对方不会滥用权力或伤害自己。就是为什么恋人们可以自愿地向对方敞开心扉。恋人们感到自己的主体性反映在对方身上，同时也体验到对方与自己完全不同，并且尊重双方的差异。当然，这是一个乌托邦，因为现实中发生的一切都伴随着伤害、痛苦、损失、分离和死亡。然而，250年来，理想的力量在西方社会几乎是不可能被打破的，就像披头士乐队的歌曲所唱到的那样——All You Need Is Love（你需要的只是爱）……
照护老年人
澎湃新闻：在老龄化社会中，接触和照护是稀缺而必不可少的。但对于失去身体控制权的老年人而言，失去身体的行动也意味着失去尊严，而许多护理中心也发生了虐待老人的事件。我们应该如何看待老年人、照护者以及身体权利之间的关系？
伊丽莎白·冯·塔登：这个问题至关重要，因为我们的社会正在老龄化，我们都必须学会如何对待老年人的尊严、特殊的脆弱性以及他们对照顾和亲近的特殊需求。从历史上看，权力的滥用往往是常态：老年人不得不忍受暴力和剥夺。今天，关于身体健全（physical integrity）的人权应该去影响我们对待老年人的方式，并确保所有人（不论是儿童，成人，还是老人）都享有同样的尊严。老年人的自主性和能动性应该尽可能得到保护，人们也应该让老年人感到自己是被需要的。但这对任何社会来说都是一项艰巨的任务，因为人类的寿命比以往任何时候都要长。我们如何维护老年人的尊严，将证明我们现代社会的文明程度，而过去几年的疫情表明，这种情况是多么脆弱：老年人特别需要照顾和亲近，但正因为老年人特别脆弱，他们反而被迫遭到孤立……这是我们必须处理的两难局面，它仍然困扰着我们中的许多人。
澎湃新闻：书中提到，个体将自我封闭，与外界划分界限是为了能感受到自己的存在以及自己的反抗。如果我们从人与人之间的不信任出发，这种封闭就像回家关门上锁一样，是一种对他人的不信任和自我保护。您是否认同这种理解？
伊丽莎白·冯·塔登：在我看来，这个问题直接关系到现代社会的困境：毫无疑问，关门是一种微妙的行为，它意味着对他人的排斥。但我认为这是必要的，人们因此才能体验作为一个独立的人类的感受，从而能够依靠自我，变得有创造力，慷慨和开放。但这种退缩很容易变成一种不信任的态度：别靠得太近！别打扰我！这就是为什么今天我们需要强调以下观点：只有当人们合作时，才会产生文化；只有当他们集思广益时，才会产生想法；只有当他们互相借用技能时，才能实现互相帮助；只有当人们敢于行动或冒险时，新的事物才会出现。恐惧和不信任将阻碍所有的创新，我们不应该被恐惧所支配。
澎湃新闻：书中有这样一个观点，在手术的过程中身体成为了被医治的对象，成为了客体。在整容、人为延长寿命等手段层出不穷的今天，我们是不是已经习惯了将身体客体化的行为？
伊丽莎白·冯·塔登：很多时候，我们会认为自己是需要自我优化的对象，当我们努力优化自己时，就像在对待客体一般：更多地去健身，吃更健康的食物，寻找更好的整形医生做手术……然而，在现实中，我们人类是有缺陷的。正因为我们是不完美的、任性的、不按计划行事的、依赖于帮助的、并且有着有限的生命，人类才值得被爱。当我们把自己视为主体，接受自己的缺点和品质，我们会变得更开放、更平易近人。我认为，只有当我们不再持续追求完美，我们才会感到健康。
澎湃新闻：随着中国的外卖、快递、网络购物越发普及，许多人表示自己可以在足不出户、基本不与他人接触的情况下正常生活。有人提出，在如此便利的社会中，我们或许越来越难以发展出亲密关系。但也有人表示，亲密关系在现代社会或许不再是必需品。在欧洲，移动互联网是否也改变了人们的生活方式？人们对于亲密关系和接触的态度是否也受到了影响？
伊丽莎白·冯·塔登：当然，移动互联网也极大地改变了欧洲社会，并为数字亲密创造了巨大的市场。身体上的亲密不再是唯一的联系方式。对许多人来说，这是一种解脱。但一切仍然取决于我们对人类的理解：人类仍然是一种哺乳动物，就像数百万其他哺乳动物一样，经过九个月的妊娠，由母亲生下；人类依旧需要呼吸，饮食，睡眠。人类依旧是一个极其身体化的存在（bodily being），在一生中依赖于其他生物的支持和合作。此外，身体上的接近是确认自己存在的唯一方式，也是让人类从无助的孤独压力中解脱出来的唯一方式。活着意味着活在活跃的关系中。在我看来，欧洲正在逐渐意识到身体存在的重要性。大流行向我们展示了孤立感有多么可怕——因为许多人不得不与不完美的自我，以及自我的所有需求度过漫长且孤独的时间。
