2020年，日本“85后”经济学家斋藤幸平出版了《人类世的“资本论”》一书。这本从生态学的角度解读马克思主义，并将马克思主义视为气候危机的解药的著作，在日本年轻人中掀起了一股阅读热潮。三年来，它在日本的销量已超过50万册，并售出了13种语言的海外版权。
在《人类世的“资本论”》中，斋藤幸平指出，物种灭绝、生态污染、二氧化碳超标……我们目前面临的种种生态问题，正是资本主义造成的恶果。在生态危机愈发严重的当下，斋藤幸平从马克思的晚年思想中发掘出了他的“去增长共产主义”思想，发现了马克思作为生态学家的一面。他认为，马克思的生态学思想，为社会平等和可持续性的实现提供了更多的可能性，恰好能为受困于环境危机的我们指出一条明路。
近日，《人类世的“资本论”》简体中文版由上海译文出版社出版上市。澎湃新闻记者通过视频连线对作者斋藤幸平进行了采访。
斋藤幸平 摄影：KENSHU SHINTSUBO
在采访中，斋藤幸平认为，《人类世的“资本论”》一书的畅销恰逢新冠大流行，它使更多人开始反思资本主义，并试图通过马克思主义寻找另一种未来；他也讲述了自己多年来研究马克思主义所经历的种种，并且向记者透露了他近期有关建立公地的有趣实践——在书中呼吁更多人站出来改变社会的他，也将自己的思想付诸了实践。而对于此书在中国的出版，他也表达了极大的期待。他相信，这本书与全民长期认真学习马克思主义的中国，定会碰撞出不一样的火花。
【对话】
在资本主义的危机时刻，马克思指明了另一种未来
澎湃新闻：《人类世的“资本论”》一书，在日本乃至全球都获得了非常热烈的反响。作为一本聚焦于西方并不流行的马克思主义的学术书籍，这本书的畅销令人惊喜。作为作者，你如何理解它的社会影响？
斋藤幸平：这本书最初是在2020年9月左右出版的，那是新冠大流行的中期。我觉得这是人们读我的书的一个原因。因为在大流行期间，我们确实遇到了一些问题，比如不断扩大的不平等，比如关键工作者（指在疫情期间或其他紧急情况下，为维持社会正常运转而必须继续工作的人员，如医护人员、警察、消防员等）在病毒面前面临着严重的暴露风险，但与此同时他们赚的钱很少，而在家工作的人却赚得很多，等等。
同时，我们的生活方式也从根本上发生了改变。我们不再长时间地工作，也不再每晚与他人喝酒、共进晚餐，而是花更多的时间陪伴家人，并且在家中工作。这种新的生活方式有很多问题，但它也促使我们与资本主义的生活方式保持了一定距离，即更多的生产，更多的消费，更努力地工作，等等。我认为它确实创造了一些反思的空间，使你能够评估这种生活是否能让你成长，给你带来快乐，等等。
从这个意义上来说，这本书的畅销得益于资本主义的危机时刻。但这并不意味着新冠大流行差不多结束了，这本书就不再重要了。我认为气候危机正在到来，而这也是一场非常类似的危机，甚至比2019年的危机更严重，因为它会带来更多的不平等，也会使人们处于更加危险的境况之中。所以我认为，我们真的需要思考，未来我们是否应该继续大规模生产、大量消费和大量浪费的资本主义。资本主义的生活方式基于化石燃料的使用，这是造成气候危机的主要原因。我认为这种生活方式是不可持续的。我想很多人都清楚，它也不再能给你带来快乐和幸福了。
所以，我的建议是，我们应该好好考虑一下，我们真的应该继续发展资本主义吗？我们真的应该这么努力地工作吗？我们真的应该扩大财富在少数人手中的积累吗？这些就是我在书中提出的关于马克思主义的问题。马克思主义在我写这本书的时候并不流行，即使在日本也是如此。但我觉得马克思主义传达的信息确实引起了很多人的共鸣，他们在危机时刻感到不安，感到不快乐，因此试图寻找另一种未来。我想这就是这本书畅销的原因。
《人类世的“资本论”》中文版书封
澎湃新闻：你是如何接触到马克思主义并且开始研究它的？而后你发掘出马克思主义中并不广为人知的方面，发现马克思的“去增长共产主义”思想，并将其与生态问题结合起来，这一路你都经历了什么？
斋藤幸平：18岁时我在美国上大学，当时我在一些讨论德国意识形态的书中读到了对马克思主义的基本解读。那时身处美国的我被那里巨大的贫富差距所震惊，我想知道为什么在这个如此富有的社会，依然有很多穷人。对于经济不平等问题的兴趣促使我开始认真研读马克思主义。
2011年福岛核危机发生时，我已经在德国读硕士了。福岛核危机让我意识到，像核电站这样的技术发展实际上造成了非常危险的局面。过去我也知道这一点，但并未真正注意到这类问题。这使我非常震惊。我开始更多地思考人与自然的关系，以及资本主义在科技方面的发展。
当时，在我的印象里，马克思是赞成技术发展的，他认为技术的发展也会促进社会主义的发展。那我们应该如何使用核电站呢？这个问题促使我更多地阅读马克思在这方面的文章。而后我参与了马克思和恩格斯的一套全集的编辑工作。当时马克思的笔记也出版了，我便有机会阅读这些笔记。在阅读中我发现马克思对自然科学也有研究，在这些笔记中，他真正关注的是生态问题，比如森林砍伐或化石燃料的枯竭，还有土壤肥力的退化等等。我意识到，与人们通常的印象不同的是，马克思还是一名生态思想家。于是我写了关于马克思的生态社会主义思想的论文，这篇论文让我得了奖（注：斋藤幸平2015年在德国出版了博士论文《自然反对资本：马克思的生态学——未竟的资本主义批判》，在其基础之上于2017年在美国出版了《卡尔·马克思的生态社会主义》，后来获得了多伊彻纪念奖）。
但后来我意识到，即便我证明了马克思对生态问题感兴趣，人们的反应却是：那又能怎样？他是19世纪的思想家，他对科学的理解已经过时了。我对这种反应感到有些沮丧。于是我写了《人类世的“资本论”》这本书。我试图证明，如果你真正理解了马克思的生态社会主义思想，就可以用它来分析当代的气候危机，并且设想一个更好的未来。这就是我对去增长共产主义的看法。但很多人并不认为马克思主义和去增长是相容的。同时我也开始看马克思的另外一些笔记，关于他对非资本主义社会、西方和非西方社会的研究，比如俄罗斯社会。
现在，我意识到马克思研究社会问题，是因为他对人与自然之间的各种互动感兴趣，这让他认识到在这些前资本主义和非西方社会，人与人之间不仅是平等的，而且社会本身也更具备可持续性。这些社会的一个特点是，经济增长并不是它们首要关注的问题，它们会实行各种规章制度来确保社群的团结，并且维持经济平等，这也创造了更可持续的社会。所以平等的问题和可持续性的问题是相互关联的。这就是为什么他意识到，经济增长反而扩大了经济的不平等，经济不平等也造成了全球范围内的生态问题，不可持续的资本主义问题。所以他开始接受这样的观点：共产主义的发展也有必要放弃经济增长。这就是他的去增长共产主义思想，这是他在1880年代真正设想的东西，一直到他生命的最后一刻。通过把他的这些笔记和新的材料结合起来，我认为我证明了马克思最终成为了一个去增长共产主义者。
这种思想正是我们今天所需要的，因为我们的社会现在真的是一团糟了。虽然日本、美国甚至中国都非常富有了，但依然有很多穷人。这并不是因为我们的社会生产不够，我们拥有的已经够多了，但财富却向少数人集中。如果我们能更多地分配或分享财富，那就可以创造一个更可持续、更平等的社会。我认为这种去增长共产主义的理念，正是我们在生态危机时刻所需要的。我希望这种见解也能激励到中国的许多人，因为在中国，马克思主义的意义与其他国家非常不同。每个人都知道马克思谈论的是共产主义、社会主义，但如果了解到马克思对经济增长的看法，我想人们也会改变对于经济增长和未来的看法。如果中国能重视马克思的这部分思想，我想世界上的很多事情都会随之改变。所以我很高兴《人类世的“资本论”》今年能在中国出版。
并未止步于书本，投身实践直接参与改变社会
澎湃新闻：自《人类世的“资本论”》2020年首次出版后，已经过去了三年。这三年里你是否有新的思考或研究成果？
斋藤幸平：这三年里我写了一本书，这是我在大学里作为一名研究者的工作。我的工作是研究马克思说过什么，黑格尔说过什么，以及其他一些人还说过什么，以及他们的学说是否有新的角度，并在此基础上进行著述。
而我写书是因为我想改变社会，我想改变资本主义。我在书中所阐述的“公地”（commons，也可泛指公共物品）概念开始在日本流行，很多人开始问我什么是公地，我们要怎么拥有和使用公地。于是我意识到，仅仅在书中讨论这些是不够的，我也需要开始实践了。我也需要建立自己的社群，拥有自己的公地。
所以去年，我和朋友们一起成立了一个基金会，我们试图让森林成为公地。因为在日本有很多森林，由于无法产生经济利益而被人无视甚至放弃。所以我们开始从会员那里筹款——我们现在有80个人，每人付20万日元就可以成为会员。用这笔钱，我们买下了一些森林，正如我刚才所说，因为没人想要，所以它们很便宜。然后我们开始对它们进行管理、调控和维护。这些森林正是公地，它们不是任何人的财产，它们是我们的。我觉得这很有趣，我们的团队是平等和民主的，而且因为我们的实践很新，所以我们必须自己制定规则，这都是公地的实践。
那么，我们能用这些森林做什么？有些人想在里面露营，而有些人说不行，我们得保护自然。意见分歧总是有的，但我认为这些具体的实践告诉了我更多关于公地的知识。我们正在努力扩大规模，让更多人成为会员，同时努力建立一些如何使用公地的原则。我想人们也可以尝试建立自己的公地，不一定非得是森林，也可以是稻田，可以是太阳能电池板。我希望我从去年开始的这项实践能够持续下去。
这些都是我在学术研究之外所尝试的事情。我发觉这对我来说很重要，因为我要做的不仅仅是研究19世纪的马克思，我研究他是为了改变现在的社会。我想知道如何促进这个社会的转型。
澎湃新闻：所以这是你第一次投身实践吗？还是说你一直是一个行动者？相比于学者，你更享受自己的哪一个身份？
斋藤幸平：我一直是一个行动者。我从十八九岁开始就一直在参加工会，参加各种抗议运动。福岛核事故之后，我一直在参加反核运动。我积极地对反对全球化、反对气候变化的势力发出抗议，参与气候正义运动。但这些都是在我出书之前就已经存在的东西了。而公地，对于日本来说是一个新的概念。因为我的书在日本很受欢迎，所以它确实引发了新的尝试和实践。我加入其中，是因为它是我创造的，至少部分是我创造的。所以从这个意义上来说，它是一个非常新的实践。我对它更有责任感，也对它的未来感到兴奋。
学术研究和实践对我来说都很重要。身在学术界，我出版学术书籍，也出版给大众，尤其是刚接触马克思主义的年轻人看的学术普及类书籍。此外我也做自己的实践，三件事是同时进行的。我从实践中学到了很多，实践影响了我的研究；而在研究的基础上，我也可以将实践与理论进行结合。实践对我也非常重要。
仍在认真学习马克思主义的中国，将为世界带来更多改变
澎湃新闻：确实，《人类世的“资本论”》也提到了很多人们为解决气候危机做出的实践，这些真实的正在进行中的案例让我们看到了希望。同时你也给出了一套非常完整和细致的解决方案。在这些方案中，哪些部分是你认为比较困难、有挑战的？
斋藤幸平：我的书在日本非常畅销，卖出了超过50万册。它已经被翻译成了中文，今年还将出版英文版，所以它非常成功。但与此同时，气候危机正在变得越来越严重。其中的一个困难是，当这个问题如此严重时，我认为我们需要某种非常强大的国家权力或类似的东西来真正规范一切。但这可能与我在书中所提倡的并不相容，因为我有谈到，管理公共资源是从底层开始的，它更接近于自下而上的共产主义，而不是自上而下的。所以我认为，最大的挑战在于，我们要如何想象这样一种自下而上的运动可以阻止全球气候危机？它太慢，太小，太边缘化了。但同时，我相信如果没有这些局部的改变，我们只会迎来一种危险的独裁，也就是人们常说的生态独裁。它是一种非常强大的力量，以拯救地球为目的而调节我们的行为。但这不是我们想要的。我认为我们需要自由，需要正义，需要民主。
在这本书的最后一部分，我认为它是可行的，当3.5%的人改变了他们对世界的看法，并开始做出行动，我认为社会是可以改变的。所以我希望年轻一代中可以出现这3.5%的力量，发起新的行动来改变社会。
澎湃新闻：那么你希望《人类世的“资本论”》能给中国读者传达怎样的信息？
斋藤幸平：我认为中国在过去的10-15年里的经济发展得非常成功，我想这也是很多人所相信的社会主义发展的基础。我们需要基础设施，需要能源，我们还需要更多的可再生能源，需要电动汽车。我不否认这些，我们需要更多的投资。
很多人一开始会觉得很兴奋，因为你可以买新车，买新房子，买新电视或新手机，买什么都可以。每个人都很开心。但过了某个时刻人们会感到更大的压力。我们得再买一辆新车，再买一台新手机，这样的重复并不会让你感到快乐。人们越来越担心能否进入好的大学，找到好的工作，能否偿还贷款，为孩子存钱，为退休生活存钱，等等。一切都关乎金钱。这会带来很多的压力，会让人们越来越难以开心。
无论GDP增长多少，我认为我们需要的是用不同的方式来分配财富，同时也需要渴望或设想一个不一样的社会，不一样的未来，一个并不基于更多的信用卡、智能手机和房子的未来。我们需要更多与自然相联系，更多的社群，我们需要与更多的事物进行更可持续的互动。我们需要改变对于幸福、进步和发展的定义。我认为这是中国社会现在真正所需要的。
而马克思告诉了我们很多关于这些问题的事情。所以，我认为在读完我的书后，人们或许会意识到马克思所说的是资本主义所试图提供的东西之外，我们所拥有的可能性。我希望人们可以开始讨论他们想要怎样的未来，应该为下一代建设怎样的社会。这是我希望在中国社会也能发生的事情。
澎湃新闻：你与中国学者交流过吗？你目前想要了解中国的哪些方面？
斋藤幸平：在新冠疫情之前，我访问过中国。大概一年一次，或许一年两次。我参观了复旦大学、南京大学和清华大学，所以我们有一些联系。很多中国学者对马克思主义在日本的发展很有兴趣，并对此进行研究。
在今天的采访之前，我还与一个想和我一起做研究的中国研究生进行了交谈。他跟我介绍了他的新项目，听起来非常令人兴奋。事实上，中国现在是世界上最大的仍然在认真学习马克思主义的国家。所以我认为，马克思主义的哪一方面在中国的马克思主义学者中产生影响，是非常重要的。
我很期待他们对于我的解读有怎样的反应，这可能与他们对马克思的理解并不相同。或许他们中的一些人会批评我，或许也有一些人觉得很有趣，可能会同意我的观点。我真的很期待新的讨论。我希望能够知道他们会怎样阅读我的书，如果他们不同意我的观点，他们会提出怎样的见解，我想知道他们主张什么样的社会主义，他们会如何用马克思的理论来拯救这个星球。如果他们同意我的观点，我想知道中国有什么样的希望。因为我并不住在中国，所以我真的不知道中国在气候生态方面有怎样的作为，特别是年轻一代，他们做出了怎样的行动。我所了解的信息非常有限。现在疫情已经逐渐结束，所以我非常期待能与中国学者进行更多的互动和讨论。
