杰伊·温特、徐国琦（章静 绘）
耶鲁大学历史系教授杰伊·温特（Jay Winter）是第一次世界大战史研究的领军人物。他召集七十多名历史学家组成的国际团队共同编写《剑桥第一次世界大战史》，以跨国史视角和研究方法来叙述这场现代社会的浩劫，呈现了大量一手资料和最新研究成果。杰伊·温特的个人著作主要有《记忆之地，哀悼之所：欧洲文化史中的第一次世界大战》（Sites of Memory, Sites of Mourning: The Great War in European Cultural History, 1995）、《勿忘战争》（Remembering War, 2006）和《和平与自由的梦想》（Dreams of Peace and Freedom, 2006）等。以《中国与大战》《一战中的华工》等研究享誉国际的香港大学历史系教授徐国琦是《剑桥第一次世界大战史》编写团队中唯一的中国学者。他近年来提倡并身体力行“共有的历史”研究方法，跳出民族国家视野的学术范畴，着眼于跨国史及不同文明之间的交流，著有《中国人与美国人：一部共有的历史》《亚洲与一战：一部共有的历史》《奥林匹克之梦：中国与体育，1895-2008》等。
在《剑桥第一次世界大战史》中文版出版之际，《上海书评》邀请徐国琦教授与杰伊·温特教授进行了一次线上对谈，他们就历史写作中的跨国史视野，以及一战史研究近十年的新议题与新动向交换了想法。
《剑桥第一次世界大战史》（三卷），【美】杰伊·温特主编，姚百慧等译，浙江大学出版社2023年3月出版，238.00元
徐国琦：首先祝贺您主编的《剑桥第一次世界大战史》中文版面世。如果我没记错的话，法文版是十年前的2013年出版的，所以这是十周年纪念了。
杰伊·温特：这的确是第一次世界大战史研究中的特殊时刻。如你所知，这部书是一项集体成就，我们也都知道这并不太常见。在我们的职业领域中，工作大多是个体行为，出版也是独立作者。科学家们往往集体产出成果，物理学家就是，数学家在某种程度上也算。但是在我们历史学领域，这种情况就很少。
不过，《剑桥第一次世界大战史》是一项集体成就，它代表了七十多位作者共同努力的成果。他们的研究至少体现出两个共同的前提：首先，有必要将第一次世界大战看作是一个全球性的时刻，而非仅仅是一个国家性的时刻，这就使得跨国史的研究得以付诸实践。跨国史是一种更聪明、更复杂的国别史研究方法。他并不是要替代国别史研究，而是一种更全面、更细致的研究方法。
第二个集体成就是，所有的作者——你也是其中一员——都将从事这项工作所得的酬劳作为奖学基金捐给了法国索姆省佩罗讷市第一次世界大战国际博物馆。这笔资金用来鼓励学生在我们退休、或者退居二线后继续从事研究，也鼓励他们接替我们的工作。所以，这是第一次世界大战史研究群中独特的一面，这套书的每个作者为该研究的未来发展继续做出重要贡献。
徐国琦：的确，这是一项杰出的工作。您是一位出色的“总司令”，带领我们，有时也“逼”着我们去工作。（笑）请谈谈本书的跨国史视野吧。
杰伊·温特：跨国史有很多不同的起源，其中一个起源来自法国史学。跨国史这个概念并不是二十一世纪才发明出来的，法国的学术研究对它的发展有很大贡献。这些研究中，众多杰出的成果集中于早期近代的历史，比如马克·布洛赫。有些学者，是伟大的历史学家的学生，像费尔南·布罗代尔。布罗代尔书写的地中海历史，就是跨国史中的典例。所以，对我来说，跨国史研究至少存在了一个多世纪，甚至可能更久。不过，在第二次世界大战后，国别史研究逐渐取代跨国史，占据了主流地位，大约到二十一世纪初，仍旧是这种情况。
我想冷战并不是一场国家间的战争，虽然很不幸，但它是一场全球性的战争。不过，它同时也是两个超级国家间的斗争。包括我的同事约翰·加迪斯（John Lewis Gaddis）在内，都认为冷战是一段和平的时期（译者注：这也是加迪斯的代表作之一《长和平：冷战史考察》一书标题的来源）。但是，任何一个生活在越南、以色列、巴勒斯坦、委内瑞拉、哥伦比亚或者古巴的人都会意识到，世界上的大部分地区并非如此。另一方面，在第一次世界大战结束之后不久，二十世纪出现的美苏冷战、各种军事对抗，影响到大家对第一次世界大战的历史叙事。人们对一战的争论持续了大约一个多世纪。争论的核心是所谓“三十年战争”。而我既想强调这个命题，又想反对它。
“三十年战争”的意思是指，第一次世界大战被包含在第二次世界大战之中，换句话说，这种观点认为第一次世界大战是在1945年结束的。我认为，这个观点是完全错误的，不过，我可以理解产生这个错误的原因。因为在1914年之前的大约一个世纪里，帝国之间的冲突主要发生在英国和德国之间，表现在海军的冲突和竞争之中。这也是为什么，第一次世界大战之前的德国海军竞赛如此重要。在陆地上，1870至1914年间，两个陆地强国德国和法国是这个叙事的主角。所以。那些参与了两次世界大战的人，比如夏尔·戴高乐，就会认为“三十年战争”中真正重要的事情是法德之间的战争。如果换成温斯顿·丘吉尔写“三十年战争”，他真正关心的就是英国和德国的海上冲突了。可是在我看来，这导致了世界的其他部分被边缘化。
其次，为什么我认为“三十年战争”的观点是错误的，因为它忽视了阿道夫·希特勒对于世界性质的影响。如果你能在不提阿道夫·希特勒的情况下写出1914至1945年间的历史，那你实际上无法理解这个世界发生了什么。
这个说法错误的第三个原因，是因为它忽视了俄国革命，它的叙事里只有法国、德国、英国，但是一旦我们开始看到亚洲的存在，就像你的作品里呈现出来的那样， “三十年战争”的概念就不管用了。我不知道你在教学中是如何处理这个问题的，如何把（欧洲的）冲突转变成多元和多极的声音。因为这不仅仅关联到法国和德国的关系、英国和德国的关系，而是要考虑到，整个世界都深陷其中。这是一口沸腾的大锅，谁都没能真正摆脱它。
徐国琦：你知道的，在我按照你的要求为亚洲章节效劳后，我们共同的朋友罗伯特·格瓦特（译者注：Robert Gerwarth，都柏林大学现代史教授和该校战争研究中心主任，同时也是《剑桥第一次世界大战史》第二卷的作者之一）邀请我为他主编的牛津大学出版社出版的丛书撰写“亚洲与第一次世界大战”。我接受任务后强迫自己把任何与亚洲和一战有关的研究都看一遍。我基本上认为，第一次世界大战是日本人、中国人、韩国人和印度人共有的历史，而每当我提及中国的时候，我实际上是在强调这段共同的历史经历。所以，我认为对你来说，第一次世界大战的全球性特征是一个极为重要的现象。
现在，杰伊，我有个问题想问你，由于我们也是在庆祝你的杰作出版十周年，如果让你重新组织你的写作“部队”，你会不会想把某些工作重新分配给某个人、某些群体，又或者说，你觉得没有必要调整，你一点都不后悔当时的安排？
杰伊·温特：我认为关于战时平民的部分需要更新，这是因为乌克兰战争，乌克兰战争给第一次世界大战史的研究增加了一个平民历史的维度。这些对平民的攻击是有意图的，而不是附带造成的伤害。我想，如果十年后再版一次的话，我想我们应该付出更多努力，花更多时间报道平民的问题。
如果我们十年之后要再版，我想花更多时间研究的另一个问题，是难民和战争的关系。第一次世界大战重新确立了国家的边界，这就导致数百万人1914年时还在为他们的国家战斗，战争结束后，他们却无法回到自己的家乡。《特里亚农条约》签订后，1920年的匈牙利和1914年的匈牙利不再是同一个国家。战争结束后，东普鲁士也不再是德国的领土。重新划定边界就是重新划定人的生活范围。在我的印象中，最大规模的重划疆界案例应该发生在希腊和土耳其。在这个问题上，我对罗伯特·格瓦特研究的回应参考了你的成果。他曾经写过，1923年的条约（译者注：《洛桑条约》）表明，当时缔造和平的结果就是强制性的人口交换。而这一点，在一战史的研究中实际并没有得到足够的强调。
所以，我想说的是，我们历史学总是在写关于现在的东西。现在就像过去的十年一样，在不断发生改变。所以，如果我们再写一次，第一次世界大战的全球历史也将改变。
徐国琦：那么，如果剑桥大学出版社决定再版《剑桥第一次世界大战史》，你会修改它吗？或者基本上保持原样？
杰伊·温特：不用修改，但我认为可以做一些增补。增补中需要包含一些内容，其中之一就是，我们没有充分考虑互联网在多大程度上改变了第一次世界大战史研究。我想，不仅是我们这个领域，也包括其他领域的研究，我们所有人都是海量文献的受益者。有一些（互联网材料）资料集，这意味着人们可以自己编辑这些材料。一些官方文件，以前没办法使用，现在也可以了。因此，从我们着手准备《剑桥第一次世界大战史》开始，从2010年到现在的这十三年间，互联网改变了历史研究的性质。顺便说一句，有时候我觉得这不是好事。国琦，我不知道你的学生会不会这样，但我的学生就总是这么干，他们总是用互联网搜索。不过，如果你搜索的第一站是谷歌，那么你收集到的可能是一些常规资源。谷歌“售卖”（sell）内容，而这些内容被集中地使用。我们或许可以称之为“知识消费模式”（intellectual consumption patterns），如果将谷歌用于学术研究，这种模式就更明显了。
不过除此之外，互联网真的太棒了。互联网有许多奇妙的插入材料的方式，特别是视觉类材料。有一个欧洲文化网站，叫Europeana（译者注：Discover Europe’s digital cultural heritage | Europeana，网站中有一个“第一次世界大战”的史料专题），上面有很多家庭的照片，这种呈现模式，就有助于把家庭的历史放在第一次世界大战史的中心位置。这些资源就一直保存在那里，我们可以利用它。增补部分介绍互联网如何改变我们生活，我们的学生如何不可避免地受到互联网影响，以及，他们或许在逐渐远离我们所熟悉的研究方式。另外，增补还会介绍一下奖学基金的去向。
徐国琦：希望中文版将来出修订本时可以收录包括这些新想法的内容，新增一篇跋。
杰伊·温特：这是一个很好的主意。你知道的，历史学从来都不会停滞不前，从来不会，今天，它也会随着科技的发展而不断变化。
徐国琦：是啊。所以，如果你愿意，如果你有什么准备好的内容，可以转发给我们。
杰伊·温特：我和我的老朋友、杰出的历史学家安托万·普罗斯特在2000年合出了一本书，叫《历史中的大战》（The Great War in History），内容涉及第一次世界大战的历史写作。两年前，我们出版了第二版。第二版有两章是关于第一版之后发生的事情。所以，你想要的那些内容实际已经有了。在这本书里，我们提到，互联网为何，以及如何成为我们历史研究中的一个重要补充形式。
《历史中的大战》（The Great War in History）第二版，剑桥大学出版社2021年出版
徐国琦：我想你从2018年就已经注意到，中国学术界对第一次世界大战给予了更多关注。你有什么建议给中国学者，你的中国读者，当然不仅仅是这本书的读者，还有其他作品的读者吗？你认为总的来看，一战史有哪些地方值得更多关注？或者，你认为对于中国而言，一战史中有什么特别值得关注的问题？
杰伊·温特：我想，我需要指出，我编辑的《剑桥第一次世界大战史》不是以欧洲为中心的作品，它不是一个关于欧洲的故事，而是一个关于权力体系的故事。在这个体系中，欧洲国家不再能控制非欧洲国家的未来。换句话说，第一次世界大战是帝国制度的最高点，同时，也是存在了三百年的帝国制度终结的开端。我认为，应当关注欧洲控制其他地区力量衰落的过程，如果你愿意的话，也可以叫这个过程“欧洲地方化”（provincializing of Europe）。这对于中国读者，对于亚、非地区的其他读者来说，都是一个重要的问题。顺便说一下，这是W. E. B. 杜波依斯的见解，所以，这也不是一个新的观点。但是这个观点与欧洲特定的军事行动相关，它的规模和战争行为相当，与此同时，这些行动也与欧洲对整个世界的控制权相关。那些想要重建帝国或者增强帝国力量的，却丧失了更多的权力。因为它们想要扩充帝国，而不是维持现状。因此，对于德意志帝国来说，英国的帝国权力是它无法容忍的存在。这也就意味着，德国的目标是接管英国的霸权地位。但是，由于试图攻击主要的帝国，德国失去了一切，以至于它自身社会和政治秩序的基础都毁于一旦。你可以从中看出，这是帝国的终结。第一次世界大战的故事，是非常帝国主义模式的，但对帝国的追求又导致了帝国本身的毁灭。
徐国琦：没错，我特别强调，中国派出了十四万多华工，参与西线战场之中，这是法国和大英帝国得以生存的原因之一。所以，第一次世界大战的历史不仅仅是关乎帝国的历史，更是全人类的共有历史。
杰伊·温特：是的。但是，这种努力的结果对中国来说却并未带来积极方面的影响，却在战争结束时加剧了与帝国力量之间的矛盾。我认为，第一次世界大战是帝国过度扩张最引人注目的例子。用拉丁谚语来说，这是一场狂暴的胜利。胜利之后，这个国家就被摧毁了。如果他们再试一次，情况会更糟，这就是第二次世界大战呈现的状况。所以，我的建议是接受这种帝国故事，并认识到它其中的讽刺意味。也就是说，第一次世界大战首先是一场帝国间的战争，但讽刺的是，它摧毁了帝国的权力，而维持帝国的权力又是战争最初的目的。
徐国琦：对于亚洲来说，第一次世界大战仍然没有成为过去。中国、日本、韩国和印度，仍然纠结于一战历史的各种遗产和记忆。我猜想，当欧洲国家在一定程度上已经抛开过去，建立起一个欧洲共同体的时候，我们亚洲人还没有，因为我们背负着沉重的历史包袱。我想问，自从十年前你的著作出版以来，第一次世界大战研究在欧洲和其他地方有什么可喜的进展吗？
杰伊·温特：是的，我认为有两项非常重要的认知。第一点，我认为正在逐步成为史学家的共识，这点是说，在1918年的时候，战争并没有真正结束。正如罗伯特·格瓦特和约翰·霍恩（John Horne）所说（译者注：霍恩是都柏林三一学院当代史教授，同样是《剑桥第一次世界大战史》第一卷的作者之一），这是一场大战，1918年至1923年的伤亡人数，实际与1914年至1918年的伤亡人数相当。
第二个主要变化，我认为与研究主题有关。十年来，我们可以看到一种政治文化史的转向，政治领域的研究成为历史研究的前沿。这是因为，1918年到1923年是全世界革命的年代，你能看到朝鲜的革命、印度的革命、埃及的革命。这也是为什么，埃雷兹·马内拉（Erez Manela）的研究成为了一个讨论焦点。（译者注：埃雷兹·马内拉，哈佛大学教授，引起讨论的作品是他2006年的著作，《威尔逊时刻：民族自决与反殖民民族主义的全球起源》[The Wilson Moment: Self-Determination and the International Origins of Anticolonial Nationalism]，以埃及为个案的研究在2001年时发表于Diplomatic & Statecraft。）不过，埃及的历史学家，还有其他一些学者对马内拉作品的评价是，他对威尔逊时刻的诠释很精彩，但高估了威尔逊的影响。他们认为埃及人并不需要伍德罗·威尔逊来告诉他们民族自决的道理。他们认为强调威尔逊时刻，是在重复民族解放运动是西方激发的而不是本土的，这是个谬论。在我看来，上述两种观点都有很大发展空间。埃雷兹·马内拉的作品有进一步发展的空间，对它的回应也同样充满活力和趣味。我想这些都是新的发展，这些研究把我们带到了一个超越了剑桥史的地方。
徐国琦：自从你的杰作出版以来，许多亚洲国家都关注自己国家与一战的关联。泰国就是这样，泰国的历史与第一次世界大战有着深刻的联系，虽然没有参加真正的战斗，但泰国确实向欧洲派遣了军队。最近，亚洲的学者也在尝试写一些关于印度尼西亚、新加坡，以及他们自己与第一次世界大战关系的研究。顺便说一句，日本学者在研究日本与一战关联方面似乎一直没有重大突破，我不明白为什么。
杰伊·温特：嗯，我还有一点想说。政治冲突阻碍了印度历史学在第一次世界大战史研究上的发展。所以，关于第二次世界大战的争议就更大。你知道的，那些反对英国的人可能会联合日本；而反对日本的人，可能也同时反对英国。所以，这些政治立场非常分裂。在我看来，由于你和其他一些人的工作，中国的一战史研究比印度要先进得多。当前的政治冲突，很大程度上限制了印度历史学的讨论范围。实际上，我希望看到更多的作品，比如第一次世界大战期间的印度经济，甘地怎么从支持第一次世界大战到走上非暴力不合作的道路。印度的例子很有趣，我认为需要更多的关注。
徐国琦：当我在为牛津大学出版社写《亚洲与一战：一部共有的历史》一书时，我感到非常沮丧，因为有关印度、印度支那或者越南、日本、朝鲜等地区与一战关联的著作不多。当然，你的学生弗雷德里克·迪金森（宾夕法尼亚大学日本史教授）写的关于日本的文章对我帮助很大。但是，我基本上还没有看到印度支那或者韩国相关的重要研究。所以，我们还得继续努力，我们仍然需要你发挥“总司令”的作用。你还有什么别的想法想告诉我们的读者吗？
杰伊·温特：嗯，我确实认为有一个当前的问题需要强调。乌克兰战争影响了俄罗斯在第一次世界大战中的学术研究。俄罗斯学者现在被国际社会孤立，这也导致有关冲突双方的研究并不平衡。我们总是生活在我们这个时代的政治和军事冲突之中。我们是历史学家，是我们自己国家的公民，我们同时也是世界的公民。所以，这些现实中的重大事件，会影响或者改变我们书写历史的方式。我认为，目前乌克兰的冲突实际上呈现出一个问题，我们需要询问今天发生的事情和1917年、1918年、1919年发生的事情，以及俄国内战有什么不同。平民是主要的伤亡者，但这些问题是一样的吗？有区别吗？只有俄罗斯历史学家才能从内部了解这些档案，并从中得出答案。但是，由于世界政治运作的方式，他们现在被边缘化了。
《亚洲与一战：一部共有的历史》，徐国琦著，尤卫群译，四川人民出版社2020年5月出版，342页，78.00元
徐国琦：希望你到亚洲的时候，我们可以进一步讨论这个问题。希望我们在第一次世界大战史的研究领域，可以在亚洲或者欧洲的某些议题上更进一步。不仅仅是推进有关今天世界问题的讨论，也是在推进有关历史问题的讨论。
杰伊·温特：是的。还有一点，是关于澳大利亚的问题。对于澳大利亚来说，第一次世界大战是他们的关键时刻。从当前的角度看，澳大利亚从母国中独立出来似乎是不可避免的。实际上，像土著人是否能够参加议会表达他们的意愿，这样的问题也改变了第一次世界大战的历史。因为对于他们来说，他们的宪政体制在第一次世界大战之前就存在了，因此，它们（在此之前）就成了世界舞台上的民族国家。这就像中国一样，当他们改变了自己的决定时，历史的进程也将随之改变。所以，这是另一个与亚洲相关的故事。
