近期出版的《春秋车战》以《左传》《史记》等经典史料为纲，系统梳理了战车的发展史和春秋时期的战争史，并从独特的技术视角解剖春秋军事。5月20日，《春秋车战》作者赵长征、中国人民大学国学院教授黄朴民、中国人民大学历史学院教授孟宪实，在新书发布会上，以“春秋时代的战争”为主题，共同为读者解读春秋车战。本文整理自活动速记稿，内容有删节。
春秋时代是车战最辉煌时期
孟宪实：这本书有一个最重要的观点：车战在春秋时期达到了高峰，这个结论怎么得出来的？
赵长征：在文献上，《左传》表现得很明显。其实我写这本书，依赖的文献最重要的是《左传》，虽然《史记》也有一些，但《左传》应该是最可靠第一手的文献。《左传》对这些战争，有些地方描写很细致，都是讲传统的战车互相追逐、互相冲击，确实是有比较可靠的文献。另外就是考古发现，大规模的春秋车马坑很多。春秋时期是车战的最高峰。在此之前有慢慢发展的过程，从商代、西周一直发展过来，车在战争中的地位是越来越高，各国车战的保有量也越来越高。到了战国以后，步兵和骑兵开始兴起，车就没有绝对的优势，就没有春秋时期那样独步天下的感觉。
孟宪实：车战作为中国战争史的一部分，作为一个重要的形态，这个阶段到底怎么划分？
黄朴民：从文献的记载看，我们相信春秋应该是车战的高潮。我们知道推翻商朝的战争是牧野之战，很有名。牧野之战在开打之前，有一个《牧誓》，是周武王的誓师令，就是第二天战场纪律的声明，明天你们应该怎么怎么做。它就说“不愆于五步、六步、七步，乃止齐焉”。这是什么意思？最多走五步、走六步、走七步，就是向右看齐。因为有的人个子一米八，步幅大就跑到前面去了，矮的，走了六步、七步以后，这条线就不齐了，所以要重新整齐往下走。然后又有“不愆于四伐、五伐、六伐、七伐”，也就是兵器挥舞最多七下——有的人已经举起来了，有的人已经砍下去了，战斗力发挥可能就受影响。这显然是步兵的集团作战，这是第一手的材料。
《诗经》里面也讲“牧野洋洋，檀车煌煌，驷騵彭彭。维师尚父，时维鹰扬”， 师尚父（姜太公）像鹰一样地盘旋，这个时候战车也有了。但是，我们可以看到它是步兵和车兵的结合，是以步兵作为重点的。这是从文献来看，《左传》的材料是最翔实的。跟《尚书》对比来看，西周的车战也是相当发达。我们从商朝的墓葬里面也看到已经有战车了。但是，相比较而言，应该是春秋时期最多。从考古实物来看，也是春秋出土的车马坑最多。从这些结论来说，春秋才是车战最辉煌时期。
我们也可以看到一个问题，任何的武装力量构成最原始的肯定是步兵。在商朝、西周的时候，生产力落后的情况下，步兵肯定是占主体的，车兵是附属的。而春秋时期的主要战争在黄河中下游的平原地方展开，车战最能发挥作用。而且，春秋时代的生产力比西周和商朝有了进步，车战“机械化”的完成，从逻辑上也是成立的。
虢国博物馆中展示的车马坑遗迹
到了战国的时候，车战肯定不像春秋这么兴盛，但还是很重要。《楚辞》的《国殇篇》，讲的就是车战。还有苏秦、张仪这些人到各国游说的时候一般都先讲战车部队是多少，车千乘、车六百乘，然后讲步兵、骑兵多少，马骑万匹，然后再说带甲百万、带甲五十万，就是步兵。所以基本上车兵，就是当时军队的主力。而春秋正好是最能够说明问题、最有象征意义的车兵辉煌的时代。到了汉朝就不一样了，更多的是运输粮食辎重和作为防御工事。我只能说到这了，我也不是真正的专家。
车兵、步兵与战车：究竟是如何冲锋陷阵的？
孟宪实：我想问一个战斗细节，之前听赵老师讲两个战车要错毂，然后开打。而材料里提到车兵后面是有若干步兵的，有多有少，有时候是十七个，有时候是二十几个，就跟在车后面。那车一错毂，步兵干什么去了？
赵长征：这个问题非常复杂，我只是尝试回答一下。
关于春秋时候军队的编成，这是并没有完全解决的问题。从春秋到战国，它的时间是很长的。我们现在说春秋时候的作战模式，这是很笼统的说法，实际上春秋早期和春秋晚期已经有很大的不同，军队里面的编制会不一样，而且各个国家的作战模式、军队编成也会有不一样。
在春秋早期的时候，整个军队规模比较小。到了后期，可能规模大一点。一个比较典型的说法是一辆兵车，后面带七十二个步兵，加在一起一车的单位是七十五人。这肯定不是放在整个春秋时期而皆准，或者也不能说哪个国家都是这样的，应该是比较早的时候，每车带的步兵相对少一些。后来军队规模都变大了，这是一个大概的编成。
另外，实际上打起来以后不是完全这样的。现在的步兵有步坦协同的问题，那个时候也有步车协同的问题。现在各国军队就是摩托化步兵、机械化步兵或者叫装甲步兵，它的问题，就是你在推进的时候速度要一样。步兵和坦克兵的协同问题，主要是步兵跑得慢，坦克跑在前面去了，和步兵拉开差距，别人就把坦克放进来，把坦克打掉，步兵没跑到，然后再打步兵。步坦协同就是让两者的速度一样。步坦协同为什么很难做？就是因为前期速度不一样。所以为了解决步兵跟不上坦克的问题才发展出步兵战车，就是步兵往战车里面钻，步兵战车跑得快，可以跟上坦克，到了前线就可以保护坦克。可是在古代没有步兵战车这个东西。如果是一起向前冲锋，跑不了多远，肯定是车就跑到前面去了，步兵就落在后面了。
古代的文献材料是很少的，我们需要通过对现代军事的了解去反推，也不敢说自己推得很准确。我的理解是进攻的时候双方都是车兵向前冲，一辆车后面是另外一辆车，车是有行列的车要往前冲。步兵可能在后面比较远的地方，有的国家的步兵是单独的，比较典型的是郑国，郑国的步兵单独作战，不跟车兵在一起。《左传》里面多次提到了诸侯和郑国的徒兵进行作战，徒兵就是步兵。败郑徒兵，就是多国部队击败了郑国的步兵，说明他是单独作战，不跟车兵一起行动，这是郑国的特点。这还是早期在郑庄公的时候。
还有一些《左传》里面的材料，双方的战车互相冲，互相绕着圈，用箭射，这个时候好像没有步兵什么事，步兵都远远地跟在后面，他插不进去。为什么说春秋的时候主要的作战模式就是车战，在这种典型的车战的时候，步兵其实不太管用。
什么时候步兵能管用呢？比较有名的就是繻葛之战，就是郑庄公对抗周桓王的繻葛之战，摆了鱼丽之阵。《诗经》里有一篇《鱼丽》。鱼被抓进罶里，罶就是一种抓鱼的捕鱼器。古代没有我们现在这么多的桥梁，古代要修桥是很难的，桥和梁是不一样的。他们经常怎么干呢？桥是木桥或者浮桥，但是梁会更多，它是在水中间，隔不远放一块石头，大家可以在这个石头上蹦过去，这个叫梁。在石梁的中间放一个竹子编的篓子或者是小渔网，水从石头中间流过的时候，鱼跟着水流被装在篓子里，等于是把鱼抓了。过一段时间把篓子提起来就可以把鱼带回家了，这是罶。本来《诗经》里面说“鱼丽于罶”就是说鱼被抓到篓子里。
郑庄公摆的鱼丽之阵，我们一直搞不清楚鱼丽之阵是什么，为什么取名叫做鱼丽。我写了一篇文章，主要内容也在这本书里面，它是用来形容阵型的。当时郑庄公对抗周军，领导左边方阵的，它叫左拒，领导右边方阵的是右拒，后面就是步兵，它叫先偏后伍，伍承弥缝，偏就是指的车兵的编制。本来偏是有一个编制的，大概一偏是五辆车，这里可能是泛指，先把车兵放在前面，后伍这个伍就是步兵。本来也是一伍等于五个步兵，这里大概是泛指，指的是步兵在车兵的后面，伍承弥缝，步兵是接承在车兵后面，弥补车兵留下的缝隙。
赵长征
我理解这好像是抓鱼的捕鱼器，这两个石梁就相当于两个车阵，这中间的步兵正好在缝隙中间，这样的话是一个防御性的阵型。如果进攻的话，前面车一冲击，后面步兵跟不上了。但是，防御是可以，车不动，摆上一排两排。对面的周军气势汹汹地冲过来，因为他不能直接撞。我们说车错毂即短兵相接，车是要错毂的，正面这么撞上就是人仰马翻，对大家都不利，它要错毂。
用我们现在说的术语就是交通规则。在车战的战场上，它靠左走，因为车右是要互相拼杀的。我在靠左，对方也靠他的左边，我们是这样一个错毂，错毂的时候双方的车又互相拼杀。车和车中间要留出一定的空隙，让对方的车能冲过去。我的两辆车在这里，对方的战车从我两辆车冲过来，我的后面有步兵把它挡住。所以鱼丽之阵是一个防御性的阵型，郑庄公亲自作战中军，让鱼丽之阵挡住对方的冲锋。在防御的时候，步兵不用往前冲，步兵和车兵可以比较好地结合，用步兵塞住缝，抵抗住周军的进攻。周军主力进攻不能得逞，郑国左右两边的战车主力去打周的左右军，它都是别的诸侯，陈蔡那些仆从国，他们打不赢郑军。把它的左右两翼击溃以后再回过来合围周桓王的主力。鱼丽之阵应该是指的郑庄公的中军部队，它就是通过车兵和步兵的结合来打败对手。这是车兵和步兵结合的典型。但是，在很多大型的战役里，应该是双方的车兵互相冲。
但是，到现在我有一个问题没有想明白，就是双方冲完以后该怎么办呢？等于互相一冲，你冲到我原来占有的阵地，我冲到你原来占有的阵地，我们再调头再重新冲吗？这个在先秦文献里没有说得很清楚。
还有一种就是双方绕着圈，一般是叫做左旋绕着圈，它不是笔直的，是向左边绕圈，这样一个逆时针的绕圈，你追我我追你，为什么是左旋而不是右旋？因为三个人中间，左边这个人是弓箭手。如果是左旋的话，在内圈的弓箭手可以不断地射击对方。如果是右旋，弓箭手到了外圈不好射对方，应该是左旋绕着圈。大家互相冲了一下以后再调转回来重新冲，还是一直这么绕圈，古籍里没有说得特别清楚。现在我也解决不了这个问题。就我的感觉来说，春秋时候典型的车战是以战车为主力的，步兵应该也有不少，但应该帮不上特别大的忙，主要决定战斗的应该是车兵互相作战。
孟宪实：这确实是我疑惑的地方。按理说，从人数上讲，每一支部队车兵的数量都不如步兵的数量。但是，又看不见步兵在干什么。你的书里面不断地说这么一个道理，车兵欺负步兵很简单，直接冲撞上去就可以了。我想问黄老师，古代中国的步兵拿那个枪能投掷吗？
黄朴民：任何斗争的编组体制都是根据实战需要出发的。现在解放军一个班是九个人，就是三个战斗小组。三个战斗小组是互相配合的。为什么是三个人呢？因为最有效。一个人拿冲锋枪、轻机枪是火力压制的——我们不要看电影一枪把一个人打死了，要在战场上打死一个人起码要两千发子弹，就是瞎打，打得你冒不起头来，这是火力压制。第二个人拿半自动步枪或者狙击步枪，一打一个准。第三个人就是拿炸药包、手榴弹的爆破手。这就是组合。
古代为什么是五个人一个伍呢？也是一个组合。有一个弓箭手，它是远射兵器，我们叫抛射兵器，老远就向对方射击，后来变弩机就更厉害了。接下来是两个长兵器，原来的戈并不高的，并是像我们想象的两米长，一米多一点，当时的人的个子也不高。两个长兵器，就是步兵，不让你贴身就跟你搏斗了。还有两个人是拿短兵器的，短兵器不要以为是刀，刀是比较晚的，就是剑、匕首，这些东西是近身肉搏的。《司马法》讲，长亦为短、短亦为长，是互相配合的，它就是个组合。
你刚刚讲的为什么是左边。大家想一想你们的右手用得多还是左手用得多。左撇子有，是少数，大部分人都是用右手。左手拿什么？拿盾牌。右手拿攻击性武器。如果是靠右刺或者是靠右边布阵或者驻扎，大家学开车和自行车都有一个体会，右转弯很容易，马上就过去了。左转弯技术就高一点。你右刺的话，动作很不方便。左刺的话就方便。没有什么神秘色彩，都是在实战中提出的要求。
你刚讲的七十二个步兵、三个车兵，可以说是春秋后期甚至是战国时期了，更早的是三十人制、十人制，步兵是少数。步兵没用，郑庄公的步兵跟诸侯打，都是打败的。在机械化战争面前，徒步的步兵在春秋前期完全处于下风。那为什么还需要步兵？我一直在想这个问题。车上掉下来盔甲比较沉的，你可以扶，或者你也可以呐喊，惊了马也行，这些是步兵要做的，是互相配合的。包括车的编制，我不认为五辆战车的编制就是对的，也有可能是二十七辆，也有可能是八十一辆，是根据作战的地形来定的。
不管怎么样，战车的编和行列，现在我们都讲不清楚。如果讲清楚，历史学就关门了，不用再搞了。正是因为讲不清楚，大家还在不断地探索。赵老师的书已经取得了很大的成绩，但有的问题他也解决不了，我更解决不了。我们还是觉得有线索，有越来越多的材料，通过以后的考古发现。因为书里没有记载，像鱼丽阵真是难能可贵，“先偏后伍，伍承弥缝”，幸亏有这八个字，没有这八个字，要推都推不出来。车战的具体战术实际上还是可以等待进一步深化研究的。
《周易》的六十四卦就是三十二对矛盾，是对立统一的。《周易》的最后一卦就是未济卦，未济卦就是没有过河。《周易》有一卦叫既济卦，过了河了，这就是矛盾的对立统一。这本书出来了，在某些问题上已经解决了，这是过了河了。我们看到了学术上的推进，我们的存在就是有价值的，我们的生活是有意义的。但是，未济卦告诉我们，在永恒的宇宙当中，在永恒的学术道路当中，我们永远在路上。我们只能接近真理，但没办法穷尽真理。有了这种心态，我们才会虚怀若谷，我们才会谦虚谨慎。
战争之礼：道德感与现实性
孟宪实：赵老师书里面有一个问题是反复提出的，正好这个话题黄老师也研究过，就是从《司马法》研究当时的战争形态。战争之礼，竟然战争过程中还送去一壶酒。还有这样的事！假如以《司马法》为标准的这种古礼，或者以宋襄公坚持的那种古礼，在你这本书里也可以看到它是逐渐衰落，这是不是一个很重要的线索？
赵长征：军礼在春秋的时候就已经走向衰落。大部分的人多多少少还是受它的影响，所以军礼的衰落也是有一个过程的。春秋时候发生的很多事情到战国时候就不太可能发生了，战国时期的战争就比较残酷了。
军事是国家和国家之间或者政治集团之间你死我活的斗争，它的结果是要决定哪一方能够胜利，而失败的一方会有非常惨痛的后果，很可能就是全族灭亡。在这种情况下，古老的那种军礼，大家都做谦谦君子，有很多的条条框框，你还能不能坚持？在春秋的时候，随着战争规模越来越大，这已经受到挑战了。典型的就是宋襄公。他不愿意半渡而击，最后造成了宋国的惨败。这种情况下，还应不应该坚持呢？在春秋的时候，到底是要打胜仗，还是要坚持我们心中的那个道德理想。这两个价值是冲突的。当然，随着实践的发展，还是务实的这一点胜出。所以到战国时候的战争规模越来越大，而且都是要焚人城郭、毁人宗庙，基本上就是灭国战争。春秋的时候，这种灭国的战争少一点，都是点到为止。打到对方的都城底下，对方投降就算了，还保存你的社稷，你只要愿意服软就行了。但是到战国的时候，经常是屠城。在那样一种情况下，战争失败的后果大家都无法承受。
战国时期可能也是史料不够，反而不如春秋，我们看不到战国时候的战争的军礼在多大程度上还保留着，它肯定是不断衰退的。它衰退的这个过程，具体的材料比较少。我们了解春秋是因为有《左传》，但战国的很多书都被秦始皇烧掉了，尤其是对战争的了解，我们反而搞不清。如果这些材料保留下来，这样的谦谦君子，自己宁可不射箭，让别人射自己一箭，把自己射死。战国会不会有呢？也许有。或者在战场上送对方一杯酒，对方很客气地喝下去表示感谢，这种应酬的事情，也许战国也有，但这些材料我们都看不见了，非常可惜。
我们现在看到的很多那种流水账似的，黄老师前面也提到，中国古代惜墨如金。我们在《史记》里面看到的那些诸侯世家，还有《周本纪》《秦本纪》，里面说打仗，就是某年月日某某将军攻某城拔之。告诉你把这个地方打下来了。或者是大破之、斩首三万余级。一点细节没有，我们就没办法具体研究这中间还讲不讲军礼，这些人到底是怎么样的，我们就更加无从知道了。
孟宪实：这本书的重点没有放到吴越，但看你所引的吴国跟楚国之间的战争，它好像是春秋走向战国很关键的一个阶段。
赵长征：这要请黄老师讲，他有几篇论文都是讲吴王夫差和春秋到战国转变的。
黄朴民：我最近在人民大学出版社出了一个小册子《春秋晚期霸权兴衰大事记》，是一本通俗著作，不像《春秋车战》是学术性的。我写得比较好玩，讲了三场战争，其中一场你也讲了很多，柏举之战，就是吴楚战争。还有吴越的两场关键性的战役，夫椒之战和笠泽之战。
要讲清楚这个问题，我们还是得讲军礼。我最初对军礼的问题关注不够，战争嘛，就是你死我活，消灭敌人、保存自己的国家。后来我看了《司马法》和《左传》以后，忽然觉得曾经中国历史上，就像雷海宗先生在《中国的文化与中国的兵》里面讲文质彬彬，讲温文尔雅的军事治理，就是打仗要讲礼貌。不光是宋襄公，包括赤壁之战也有体现。
到了现在，我又觉得要对军礼打个问号了，不能太夸大这方面的内容。这些内容有好多是儒家按照他们的想法，或者说后来的历史学家在儒家的道德概念下重新建构的。实际上古代的战争同样是很残酷的。另外，军礼的推行从某种程度上也是受战术物质条件所限制的。我们非常熟悉的“逐奔不过百步，纵绥不过三舍”，这就是军礼的传统。在战场上追击人家只能追一百步，《孟子》里面讲了“五十步笑一百步”，没有说一百步笑两百步，不可能，因为军礼的要求就是一百步为限。退避三舍，为什么不是退避四舍呢？因为人家主动退却的时候，向你表示服软的时候，你可以跟踪追击最多的距离就是三天的行军距离，每天就是三十里路。三舍到了以后，你就要退。所以城濮之战，它是牵动了国际关系的。当时有一个规定，即使对方是敌人，但他的身份是国君的话，你作为将帅，即使是胜利一方，也要对人家很有礼貌的。城濮之战，子玉最大就是个宰相，对方晋文公主动让你三舍，你还要追，国际舆论就会孤立你。
类似这些军礼的内容还有很多。比如秦国和晋国也打架，但在晋国闹灾荒的时候，秦穆公启动了泛舟之役，就是人道主义援助。所以，吴国和越国打仗的时候，我也觉得很奇怪，打得这么不可开交了，越国闹灾荒的时候，可以毫不脸红地问吴国借种子，人家也借给他了。因为军礼里规定，“不加丧，不因凶”。就是人家办丧事，闹灾荒的时候，不但不能打，还要给予人道援助。后来风水轮流转，轮到吴国闹灾荒，跟越国借种子，越王勾践就坏了。他还是借给你，但种子是煮熟了再借给你，这比不借还糟糕。原本越国不借的话，吴国还可以问齐国和鲁国借，越国这样就耽误了人家的农时。
我是绍兴人，我对我们的祖先一点都不佩服。他卧薪尝胆、韬光养晦的这个意志，我是佩服的，但做人的道德没有底线、游戏没有规则，他是破坏了所有的规则，最后才把吴王夫差打败了。宋襄公是蠢猪似的仁义，但守规则的人输了以后，最后坏人越来越多，贵族精神越来越淡出，这是很悲哀的事情。所以顾炎武在《日知录》里讲“周末风俗之变”，这个“周末”指的就是春秋战国之交，军礼的因素确实是在淡出。
但是，我刚才说了军礼有的是迫不得已这么做的。像“逐奔不过百步”，过了一百步，再跑下去队形就要乱。为什么“成列而鼓”，战车就得摆好阵才能击鼓进攻。步兵就没有这个问题，战车不一样的，所有的战术动作、军礼的规定都是跟战术条件、战场条件、作战手段有关。后来为什么搞不下去？新式的武器发明了，就是弩机。当时一般的弓箭准头差、射程近，弩机就不一样了，它有瞄准器。以前是五十米才能射，现在一百米开外就可以射。原来可以手拉也可以脚踩，到了后来还有连弩，那对战车来说杀伤力太大了。我射不中你的人，还射不中马吗？射人先射马，马射中了，车就翻了，你的脖子也断掉了。所以贵族想高雅也高雅不起来，这是很现实的问题。所以我们说车战有客观的基本条件。第二个我说军礼是有范围限制的，它对那些“非我族类，其心必异”的蛮夷是不讲军礼的，照样是屠杀。在空间上，军礼是在兄弟之国、甥舅之国里面来推行的。第三个它有下降的趋势，就是时间问题，越来越消解。第四个它是道德的诉求，不是很刚性的。同样一个人，在这件事情上守了军礼，另外一件事情上不守军礼。他对这些人讲军礼了，对另外的人不讲军礼，它有随意性。
总而言之，最重要的，大家应该对春秋战国的历史战争有一根弦。我的主要观点是春秋时候的战争是争霸战争，争霸当老大就可以了，把人打服就可以了。战国的时候已经变成了兼并战争，争霸和兼并是两个性质，是不一样的。所以战争的表现形式，包括战争的残酷程度是完全不一样的。随着争霸转向兼并，军礼也必定要退出历史舞台。
