盘古开天地、大禹治水、炎黄阪泉之战的神话故事，每个人都熟悉，但这些神灵之间有怎样的联系？在中国创世神话的谱系之中，不同的神灵应该居于怎样的位置，却很少有人了解。
2016年，上海市启动了“开天辟地——中华创世神话”文艺创作与文化传播工程，计划从连环画、文学、电视剧、舞台剧等各层面展开中华创世神话的文艺创作工程，旨在通过创作一批优秀的文艺作品，梳理中华文明的起源，如今已出版了一系列连环画绘本，舞台剧等其他项目也在进展之中。
进行这样系统性的大规模创作，准确的学术史料依据必不可少。今年7月，“开天辟地——中华创世神话”文艺创作与文化传播工程创作研究系列辅导讲座在中华艺术宫举行。五位学者从不同角度与一线创作人员分享了创世神话相关的学术内容。
近日，澎湃新闻记者专访了华东师范大学民俗学研究所教授田兆元，他认为中国创世神话从几千年前产生到现在，依然“活”在我们的现实生活之中，并且未来也还会存在下去，这一点是古希腊罗马神话无法相比的。而我们现在重视创世神话，是中华民族文化认同的体现，“我们炎帝黄帝是我们的祖先，并不是血缘上真的是祖先。祖先认同是一种文化认同，祖先的文化精神是我们很多民族共同认同的价值观。”
华东师范大学民俗学研究所教授田兆元
澎湃新闻：这次“开天辟地——中华创世神话文艺创作与文化传播工程”在连环画、电影、文学等多个方面都有创作计划。学者参与进来，讲解这样一个创世神话的谱系，出于怎样的考虑？
田兆元：最初是没有研究这块的，后来越来越有一个想法，觉得要完整传承创世神话就必须研究它，这样我们学者就参与进来了。
第二要传播创世神话没有研究也不行，事实上也是创作在面临相对的瓶颈的情况下，研究者介入了。研究者的介入可能对创世神话的解读有相关的理论、原则，能为创作提供一些帮助。现在创世神话电视、电影、连环画都有创作，有点各自表达，但创世神话应该是一个文化整合、一体多元的工程，现在变成了百花齐放。百花齐放没什么错，但从创世神话的文化认同性、普及性来说，就产生了需要学者参与的情况。
澎湃新闻：中国的创世神话散落在《山海经》等各个典籍之中，什么时候开始有谱系？
田兆元：创世神话之间有联系，所以必须有一个谱系。
我们说到希腊罗马神话好像觉得很有系统。相较而言，之前一直有一个说法说中国神话很凌乱、没有系统，似乎潜台词是中国神话和希腊神话不可比，导致好像中国文化和西方文化有差异一样。大家有一个共识，神话是文化的源头，那西方神话的源头比中国好，不就是一个问题么？
其实这是一个误区，我很早就有一本书中讲了“中国神话有系统”。但这么长时间以来，外界对神话的系统性认识并没有得到根本性改变。问题在哪里呢？大家看的版本不一样。
现在我们看的中国神话依然主要是2000多年前的古老神话，是片段的，而我们看到的希腊罗马神话主要是一个19世纪的整理本，最早也是距今几百年前整理出来的版本。现在我们拿自己2000年前的叙事和人家一两百年前的叙事相比，是完全不可比的。我们上世纪也有一些神话整理本，比如袁珂先生的著作，整理出的中国创世神话也是很系统的。再有就是，我们现在完全按照西方神话的模式来做中国神话，这是不合理的。
澎湃新闻：那您认为中国神话的系统模式应该是怎样的？
田兆元：中国神话中，天神、地祇、人鬼，就是很系统的。首先天神系统，天地、日月、山川、风云、雷电，它是有这么一个神灵序列的，接下来地祇，后来出现土地神，天神、地神都是有一个序列的，接下来人鬼，排列是非常严整的。
还有一个是从黄帝开始的祖陵系统、五帝系统排列也是非常严整的，故事也非常丰富。秦汉以来也整理出了系统，到隋唐以后又有大的整合，整合了民间道教以及外来的佛教，进一步完善了天神、地祇、人鬼系统。
比如说《西游记》的神话系统就很严整，佛祖被安排在西天，观音在南海，老君管炼丹……这不是神话吗？但我们过去认为神话就是原始社会的，这是一个误解，神话是人类和人类社会所伴随的永恒理想，现在也还是在流传的。现代都市依然是神话产生的温床，对科技的理解和对神话的理解是并存的。我们对中国的神话太过苛刻。
现在，是需要神话更大谱系化、认同化的时期，先秦时期产生了天神、地祇、人鬼，并且产生了炎黄子孙这样一个系统，社会上也形成了龙尊崇，到现在炎黄子孙、龙的传人成为了中国人的标志，我们应该进一步强化我们的这样的文化认同而不是相反。
现在有一种想法是要用科学和理性分析信仰问题，这是不对的。神话是一种精神信仰，是一种理想、一种文化认同。我们说祖先，不是血缘上真的是祖先。事实上也不可能有这样一个祖先，能生出这样一个世界，他没有这么强的生殖力，但是祖先的文化精神是我们很多民族共同认同的价值观。
黄帝陵那里有个郭沫若写的牌子，叫“人文之祖”。在中国，从来没有人把这个祖先说是血缘之祖，现在有一些学者不顾基本常识，把祖先认同说成是血缘认同。到今天来看这样的血缘论是非常模糊的、甚至是错误的观念。祖先认同是一种文化认同，而不是血缘认同。
现在龙的图腾也是一种文化认同，曾经中国也有图腾林立的时期，但现在我们追求的是世界大同，在中国文化里还要破坏文化认同也是不对的。我们应该强化这种认同，强调中国文化的统一性和多彩性。我用“多彩”而不是“多元”这个概念，就是强调创世神话的多样性，我觉得中国神话是一元的、一统的，但是是多彩的、多样的。我觉得应该这样看待中国神话：只有统一性才有多样性。如果没有统一性，多样性是没有意义的，社会上也会引起纷争。有共同的价值才能和谐生存在一起。我们现在认同宪法、法令，过去神话伴随的也是一种法，是一种神圣的规则。今天这个社会，现代性认同和文化认同是并行的，我们要强调文化的统一性、多样性、多彩性，这是一个同心同德的建构。我觉得我们的创世神话应该是这样的，它构建的不仅是国内的和平而是世界的和平。我们基本的目标应该是这样。
奚阿兴绘《中国创世神话连环画绘本系列——女娲补天》封面。
澎湃新闻：之前我们的文化创作中也会涉及创世神话，但似乎创新性还不够，还是女蜗补天、后羿射日这样零散的故事，您觉得做创世神话谱系，对以后的创作会有什么作用？
田兆元：我们做创世神话谱系，首先要强调统一体、认同性，然后在原来所形成的神话系统上才能有所扩展和发挥。比如天地日月、祖先故事，各自的位置不能有很大改变，情节也不能有大的改变，但神话的具体内容是可以丰富多彩的。
罗玲绘《中国创世神话连环画绘本系列——羿除四凶》封面。
神话首先要有它的神圣性，它是神圣叙事，但也可以有趣味性。比如《西游记》写孙悟空对如来佛的挑战，具体写到孙悟空翻不过如来的手掌，还在他手掌缝隙里撒了尿，通过这样的细节，既写出了趣味性又体现出了神圣性。
我们当下对创世神话的创作，其实是丰富它的文化系统。所以在创世神话的创作中，举例说，我们不能改变大禹治水的格局，但是大禹治水的方式，那么多的情节中可以有自己的想象。大禹的配偶叫涂山氏，这个名字历史上有，不能改变，史料也有一些情节记载，但还需要大量内容去补充、去丰富，我觉得创新性的空间是在这里。并不是把原来的东西篡改去创新，不是替代性的创新，而是在原来的基础上让它更强大。
施大畏绘《中国创世神话连环画绘本系列——伯鲧献身》封面。
澎湃新闻：怎么能通过您说的这种细节化改编，最后达到体现民族文化认同这样一种精神方面的追求呢？
田兆元：创世神话有其神奇性，比如有“鲧复生禹”的传说，说鲧死三年，尸体不腐，有人用刀剖开鲧腹，禹乃降生。对这样的传说，我们要去应对，可以把它当做是一个神圣性的体现，不要去做科学的分析。创世神话通过这种神奇性增加对这对父子的崇拜感，因为他们是治水英雄，身世应该是奇特的。创世神话通过“鲧复生禹”的传说为他们的不同寻常和他们的奉献找了一个依据。
我觉得神圣和崇高的人文精神是需要一些具体的创作来实现的，我们要实现这样的精神，需要一些传统的话语。但仅仅是传统的话语也是不够的，就要将其变得多彩多元，补全创作。
澎湃新闻：据您了解，在现在的创作中，对神话的阐述有不符合事实的地方吗？创作的“度”在哪里？
田兆元：我们有一些沟通，但创作者和我们也没有直接的交流。文艺也讲究创作自由，学者只能是表达，供创作者去选择，最终成果如何，还是要看社会反响。但其中也是有原则的。我们有一两千年前保留下来的基本叙事，创作不能违背这样的基本话语，变得不可识别，必须在原有情节上创作，可以增加但不宜篡改。
澎湃新闻：您强调中国的创世神话有谱系，那您现在给出的谱系是怎样的一个框架？
田兆元：我们给出的框架首先是天地日月的序列，这是我们自然世界的基础。天地、日月、山川这些神灵如何排序？虽然地和星辰也是重要的，但天和日更为重要，具有主导性，“天生万物”，我们还有天命论的说法。
第二是图腾的序列。古代有过图腾林立的时期，但龙和凤是主导的，在“龙的传人”下可以有多样化的表达，体现多样性文化记忆，但不能改变中国人是龙的传人这样一个基本格局。
张培成绘《中国创世神话连环画绘本系列——伏羲织网》封面。
第三就是炎黄子孙的祖先序列。上至伏羲女娲，中间炎帝黄帝，然后到尧、舜、鲧禹，这是八个重要的祖先。伏羲女娲最早，是不是最重要？我们认为重要性不在于时代先后，而是影响力大小。希腊神话中宙斯并不是最早的神，但却是影响力最大的神。所以我们认为，炎帝、黄帝是影响最大的，也是认同度最高的民族神灵。这也不是我们当代的建构，而是历史上就把他们作为祖先不断地祭祀、祭拜，帝王和过去的政府都祭祀先祖，承认他们的先祖地位。我们历代前人认了两千多年的祖先，不能说现在就不认了。我们的祖先崇拜，其实认同的是一种德治文化，实际上认同黄帝的祖先地位，是当下道德追求的一种努力，而不是说我们就真的是黄帝的血缘后人。也许我们中华民族是有共同的血缘，但我们更强调的是，我们有共同的文化血液，是崇尚和平、崇尚道德伦理的这样一个民族，我们认同这个祖先，是有一个目标，这不仅仅是祖先的问题，而是文化认同的问题。
我们基本想从这三个方面，来建构创世神话的基本框架。可能还会有很多没有顾及到的部分，但想把所有和创世神话相关的内容都排列进来，也是做不到的，我们就把它作为一种多彩的表达，给地方、给各区域族群来丰富它。
朱新昌绘《中国创世神话连环画绘本系列——羲娲创世》封面。
澎湃新闻：您做民俗方面研究，据您了解在民俗文化中是否保留创世神话的记忆要更多一些？
田兆元：对，我们之所以选择这些内容纳入创世神话谱系，是因为它是活态的。就是说在我们两三千年来的文化叙事中，创世神话从诞生以来一直延续到现代社会，是代代相传的。在相关地域，作为核心区都是存在的。
我们可以看到有的地方有庙宇、有神像，每年有节庆仪式。比如二月二是龙抬头的日子，有的地方说三月三是黄帝的生日，到处都有庆典，到了清明节，几乎各地民间都有对他们的祭拜活动，有认祖归宗的仪式。这些活动是“活”的，真实地在全国各地发生。盘古传说在河南、河北、湖南、湖北、广西西南部等地，都有大量的存在。
中国的创世神话是活态的，这一点和希腊神话是不太一样的。表现希腊神话的庙宇，现在已经基本不再有祭拜活动，西方皈依了基督教，神话文明是断层的。而中国的创世神话，不仅古代有，传承到现在，到未来，我觉得还会继续存在，体现的是绵绵不绝的中国文化。
田兆元关于神话研究的著作。
