《赫德传》作者:中国对西方的印象仍停留在过去

腾讯文化 张璐诗 发自香港

爱尔兰记者马克·奥尼尔(Mark O’Neill)最近写了一本《赫德传》。1863年至1911年,英国人罗伯特·赫特出任大清帝国海关总税务司,这本书记录的就是他在中国的生活与事业生涯。

由于赫德的特殊身份,他在中国当代史中的角色充满争议,学者对其评价一向谨慎。而奥尼尔在《赫德传》中指出,赫德主理海关近半个世纪,除了为清政府带来大量收入以外,他在中国的早期现代化进程中也是个关键人物:他曾代表中国采购英国战船,为中国现代海军奠下基础;他在中国沿海设立灯塔制度,还创建了大清邮政系统。

 

《赫德传》作者:中国对西方的印象仍停留在过去

马克·奥尼尔

在写书的过程中,奥尼尔广泛采集中英文资料,主要素材来自赫德的日记与信件。为大清效命四十多年后,义和团动乱,一把火将赫德在北京的大宅烧毁。他的年轻助理莱斯利·桑德科克(Leslie Sandercock)奋不顾身,从深陷火海的大宅中抢救了70卷赫德日记。至于赫德的信函,曾先后有三位学者:约翰·金·费尔班克(John King Fairbank)、凯瑟琳·弗罗斯特·布伦内赫(Katherine Frost Brunerhe)和伊丽莎白·马克莱奥德·麦德森(Elizabeth MacLeod Matheson)对其重新做了整理编辑,并补充了注释。

奥尼尔在香港生活多年。他迄今已出版了包括《唐家王朝》《闯关东的爱尔兰人》在内的七部著作,目前正在撰写第八部,但内容暂时“保密”。近日,在2017年的香港书展上,围绕赫德的中国生涯,奥尼尔与香港畅销书作家陶杰用英语做了一场讲座。在讲座开始前,奥尼尔坚持以普通话和粤语接受了腾讯文化作者的采访。以下为采访内容。

“赫德和我的祖父很像”

 

《赫德传》作者:中国对西方的印象仍停留在过去

晚年的赫德

腾讯文化:你写过多本以中国近代史为背景的书。这次选择写赫德,源于什么样的契机?

奥尼尔:我在北京多年,赫德(在我的朋友圈里)很有名气。在中国历史上,只有一个外国人能够连续48年担任中国政府的高官,这是在特殊的历史条件下发生的,肯定是独一无二的。前爱尔兰驻华大使戴克澜经常谈起赫德对他本人的影响。有一次,他给我看一张照片:北京王府井后面台基厂那里,有一块刻写着“赫德路”(Rue de Hart)几个字的灰砖。这块砖头见证了清末的动乱和革命、日寇侵华、国共内战、“文革”狂飙,居然完好无损。看到这张照片的时候,我就有了写赫德的冲动。

另外一个原因是,赫德和我的祖父倪斐德都是北爱尔兰人,他们也都曾经入读贝尔法斯特皇后大学。我认为他们的个性很接近。我的祖父1897年从爱尔兰来中国传教。赫德也相信宗教,也曾经考虑过当传教士,可是他太喜欢美女了,当不了。但他的行为和我的祖父很像:到中国以后先学中文;生活非常有规律,在烟酒方面很自律。

从一个舒服、发达的地方到“落后、危险”的地方,一般人是不肯的。在我2岁的时候,我的祖父去世了,身边的人告诉我,他是因为上帝的旨意来中国的。但我觉得还有一个原因:1880年后,很多西方人认为我们在殖民地做了很多坏事,为了自己的利益掠夺当地的资源,我们是所谓的文明、发达的国家,我们应该回报当地。所以在此之后,很多牧师、老师从英国、爱尔兰、法国去殖民地开了学校、医院、教堂,他们认为要把自己好的医疗、教育、宗教给当地人。他们的国家靠卖鸦片赚取了暴利,这些传教士是带着慈悲心去中国的,是希望寻找一种内心平衡。

腾讯文化:在《赫德传》里,你也提到你的祖父到中国东北当传教士的经历。你还给他写了一本书,叫《闯关东的爱尔兰人》。这是一个极少见的写作角度。

奥尼尔:我的祖父和祖母在辽宁45年,但我爸爸很小的时候就回爱尔兰读书了。从爱尔兰写信到东北需要三个月,我爸爸好像孤儿一样,所以他不信教。他相信弗洛伊德,长大后成了一位心理医生。我爸爸工作的地方就在家里,那时我十一二岁,早上起床就跟他的病人们一起吃早饭。那时候他问我将来想做什么,我说不知道,他说:“除了当心理医生以外,我都没有意见。”我后来明白了他的意思:心理问题太复杂了。

 

《赫德传》作者:中国对西方的印象仍停留在过去

《唐家王朝》与《闯关东的爱尔兰人》书影

《闯关东的爱尔兰人》出版以后,在辽宁有不少反响。这是他们的历史。我祖父在东北的时候,每个月都要给教会写汇报,报纸上也有过关于他的不少文章。我写书的时候,就是从这些地方找资料的。

最后我祖父不想走,但是1941年12月之后,日本开始跟美国打仗,所有在东北的西方人都被逮捕。我祖父还好,被软禁在家里,不能见中国人。半年之后,日本人坐船带他去了莫桑比克,用他换回了日本战俘。他回到爱尔兰以后,再也没办法回到中国。

写赫德,需要尽量保持不偏不倚的立场

腾讯文化:你是受了祖父的影响来中国的吗?

奥尼尔:事实上也不是。“文革”那时候,中国对我们来说就像月亮那么远,我们只在电视上看到了,对于中国在发生的事情完全不明白。

毕业以后,我在美国、爱尔兰和英国分别工作了几年。但在爱尔兰的时候,我就不想在英国工作,想到国外去。我问了很多朋友,他们给我推荐了香港,说在那里,我可以有很好的发展。1978年,我28岁,到香港电台工作,当编辑、记者和广播员。开始的合同是两年半,我先学的是广东话。后来我想,如果要留下来,必须会讲普通话,所以我就去了台湾,学了两年半中文,再回香港,进了路透社。

腾讯文化:你在《赫德传》的前言里写,初来乍到中国的外国人,都会面对1854年19岁的赫德所面对的问题:“我要学中国话吗?……在这个复杂而古老的国度里,我会多大程度变成中国人,多大程度仍是一个老外?”你自己的答案是什么?

奥尼尔:我们是记者,我们需要了解当地的情况,必须讲当地的语言,所以还没到香港我就开始学广东话。到了香港,每个周末我都去黄大仙,跟我一个想学英文的同事进行“语言交换”。黄大仙是个公共屋区,我能看到当地的生活,跟当地人拉家常。这样很有用。

后来去台湾,我早上学习,下午去《联合报》做编辑。当地人非常好客,我过得很愉快。后来我申请路透社,那时候学中文的人非常少,我的水平虽然不高,但还是比大多数外国人都好,于是我被录用了。1985年,我去了北京工作,前后在北京住了13年,在上海住了4年。

现在我回到香港11年了。我觉得今天的香港和以前的香港变化不是很大。我太太是香港人,我们都没有计划离开。我在这里住得很舒服,我可以说自己是香港人。每年我会回一次英国、爱尔兰看家人,但是他们都有自己的生活,离我们的生活太远了,他们什么都不了解。

腾讯文化:你写的几本书都与中国当代历史有关,你也擅长挖掘鲜为人知的历史故事,这是出于一种使命感吗?

奥尼尔:我很愿意把祖父的故事写出来,书出了繁体版和简体版,译者牟京良帮我翻译,分文不肯收。在辽宁,我去了我祖父以前住的法库县,带了二十几本书送给当地人。大部分人完全不知道这段历史。看了书,那里的牧师哭了。我觉得这很有意义。

我很喜欢写历史的书。赫德的材料其实都是公开的,谁都可以写。不过特别之处在于,他是一个爱尔兰人,所以写他的时候,既要看中文材料,也要看外文材料才行。在这种情况下,由我来写就有了优势。

腾讯文化:写《赫德传》,你感觉最难的是什么?

奥尼尔:我是爱尔兰人,我需要注意不能光从爱尔兰人的角度去看事情,只亲近西方是不公正的。我需要不断看很多书,平衡各种不同观点,尽量保持不偏不倚的写作立场。比如我会参考中国学者王宏斌2012年出版的《赫德爵士传》,不同的声音都要听。

英国的历史课本报喜不报忧

腾讯文化:不同的历史阶段对今天的影响是不等的。你在《赫德传》里有一个观点:中国今天怀疑西方的心态,部分可以解释为受苏联影响,但或许更多的是受满清覆亡之前的最后60年,华人与西方打交道的经验所形成的思维模式的影响。

奥尼尔:确实是这样。今天,如果你问西方的普通老百姓,他们会说1945年前和1945年后的德国是不一样的,这很大程度上是当时法国和德国领导人戴高乐和阿登纳的努力。后来我们有欧盟,最主要是想避免战争。但是很遗憾,韩国、朝鲜、日本都没有这么做,还是处在对立的关系之中。

而今天的中国对于西方的印象仍然留在鸦片战争、甲午战争、抗日战争阶段,所以中国对于美国、英国、法国的态度还是有所保留。

腾讯文化:读《赫德传》,让人想到了英国老百姓的历史观。在英国的历史课本里,是找不到大英帝国对外殖民扩张的历史段落的。

奥尼尔:英国的罪名很多,不光是在中国,在印度、爱尔兰,都有。你说得很对,历史课本的内容都是由政府筛选的,一般都是报喜不报忧。1900年英国军队侵略西藏,英国在印度做了不少坏事,英国人都不知道。你可以去书店买专门讲这些的书,但一般人都不会去。

爱尔兰更惨呐,1840年发生过十年饥荒,四分之一的人口都饿死了。当时爱尔兰、英国都有食品,饥荒实质上是因为政府行为。今天你对任何一个爱尔兰人问起这段历史,他们都可以给你讲上一小时。但你去问英国人,他们什么都不知道。

腾讯文化:赫德在英国和爱尔兰的认知度怎么样?

奥尼尔:在西方,有极少数人喜欢这样的书。今年6月,我在牛津大学和伦敦的皇家亚洲协会做了两场讲座,来听的或者是学者,或者是在香港或者东方工作过,大部分人都退休了。但是我跟我亲戚说赫德,没人知道。

这是我第六年参加香港书展。我每年都会请陶杰来主持,因为他在香港很有名气。上周我去他办公室做了一个关于这本书的录音,放在他的网站上,浏览量有三万多。如果就我自己,怎么可能吸引这么多人呢?另外,他有自己的角度,能把这个话题说得通俗一些,比如他谈赫德的角度是“反腐败”,跟现在中国主席的政策很贴近。

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