腾讯文化 张璐诗 发自香港
爱尔兰记者马克·奥尼尔（Mark O’Neill）最近写了一本《赫德传》。1863年至1911年，英国人罗伯特·赫特出任大清帝国海关总税务司，这本书记录的就是他在中国的生活与事业生涯。
由于赫德的特殊身份，他在中国当代史中的角色充满争议，学者对其评价一向谨慎。而奥尼尔在《赫德传》中指出，赫德主理海关近半个世纪，除了为清政府带来大量收入以外，他在中国的早期现代化进程中也是个关键人物：他曾代表中国采购英国战船，为中国现代海军奠下基础；他在中国沿海设立灯塔制度，还创建了大清邮政系统。
马克·奥尼尔
在写书的过程中，奥尼尔广泛采集中英文资料，主要素材来自赫德的日记与信件。为大清效命四十多年后，义和团动乱，一把火将赫德在北京的大宅烧毁。他的年轻助理莱斯利·桑德科克（Leslie Sandercock）奋不顾身，从深陷火海的大宅中抢救了70卷赫德日记。至于赫德的信函，曾先后有三位学者：约翰·金·费尔班克（John King Fairbank）、凯瑟琳·弗罗斯特·布伦内赫（Katherine Frost Brunerhe）和伊丽莎白·马克莱奥德·麦德森（Elizabeth MacLeod Matheson）对其重新做了整理编辑，并补充了注释。
奥尼尔在香港生活多年。他迄今已出版了包括《唐家王朝》《闯关东的爱尔兰人》在内的七部著作，目前正在撰写第八部，但内容暂时“保密”。近日，在2017年的香港书展上，围绕赫德的中国生涯，奥尼尔与香港畅销书作家陶杰用英语做了一场讲座。在讲座开始前，奥尼尔坚持以普通话和粤语接受了腾讯文化作者的采访。以下为采访内容。
“赫德和我的祖父很像”
晚年的赫德
腾讯文化：你写过多本以中国近代史为背景的书。这次选择写赫德，源于什么样的契机？
奥尼尔：我在北京多年，赫德（在我的朋友圈里）很有名气。在中国历史上，只有一个外国人能够连续48年担任中国政府的高官，这是在特殊的历史条件下发生的，肯定是独一无二的。前爱尔兰驻华大使戴克澜经常谈起赫德对他本人的影响。有一次，他给我看一张照片：北京王府井后面台基厂那里，有一块刻写着“赫德路”（Rue de Hart）几个字的灰砖。这块砖头见证了清末的动乱和革命、日寇侵华、国共内战、“文革”狂飙，居然完好无损。看到这张照片的时候，我就有了写赫德的冲动。
另外一个原因是，赫德和我的祖父倪斐德都是北爱尔兰人，他们也都曾经入读贝尔法斯特皇后大学。我认为他们的个性很接近。我的祖父1897年从爱尔兰来中国传教。赫德也相信宗教，也曾经考虑过当传教士，可是他太喜欢美女了，当不了。但他的行为和我的祖父很像：到中国以后先学中文；生活非常有规律，在烟酒方面很自律。
从一个舒服、发达的地方到“落后、危险”的地方，一般人是不肯的。在我2岁的时候，我的祖父去世了，身边的人告诉我，他是因为上帝的旨意来中国的。但我觉得还有一个原因：1880年后，很多西方人认为我们在殖民地做了很多坏事，为了自己的利益掠夺当地的资源，我们是所谓的文明、发达的国家，我们应该回报当地。所以在此之后，很多牧师、老师从英国、爱尔兰、法国去殖民地开了学校、医院、教堂，他们认为要把自己好的医疗、教育、宗教给当地人。他们的国家靠卖鸦片赚取了暴利，这些传教士是带着慈悲心去中国的，是希望寻找一种内心平衡。
腾讯文化：在《赫德传》里，你也提到你的祖父到中国东北当传教士的经历。你还给他写了一本书，叫《闯关东的爱尔兰人》。这是一个极少见的写作角度。
奥尼尔：我的祖父和祖母在辽宁45年，但我爸爸很小的时候就回爱尔兰读书了。从爱尔兰写信到东北需要三个月，我爸爸好像孤儿一样，所以他不信教。他相信弗洛伊德，长大后成了一位心理医生。我爸爸工作的地方就在家里，那时我十一二岁，早上起床就跟他的病人们一起吃早饭。那时候他问我将来想做什么，我说不知道，他说：“除了当心理医生以外，我都没有意见。”我后来明白了他的意思：心理问题太复杂了。
《唐家王朝》与《闯关东的爱尔兰人》书影
《闯关东的爱尔兰人》出版以后，在辽宁有不少反响。这是他们的历史。我祖父在东北的时候，每个月都要给教会写汇报，报纸上也有过关于他的不少文章。我写书的时候，就是从这些地方找资料的。
最后我祖父不想走，但是1941年12月之后，日本开始跟美国打仗，所有在东北的西方人都被逮捕。我祖父还好，被软禁在家里，不能见中国人。半年之后，日本人坐船带他去了莫桑比克，用他换回了日本战俘。他回到爱尔兰以后，再也没办法回到中国。
写赫德，需要尽量保持不偏不倚的立场
腾讯文化：你是受了祖父的影响来中国的吗？
奥尼尔：事实上也不是。“文革”那时候，中国对我们来说就像月亮那么远，我们只在电视上看到了，对于中国在发生的事情完全不明白。
毕业以后，我在美国、爱尔兰和英国分别工作了几年。但在爱尔兰的时候，我就不想在英国工作，想到国外去。我问了很多朋友，他们给我推荐了香港，说在那里，我可以有很好的发展。1978年，我28岁，到香港电台工作，当编辑、记者和广播员。开始的合同是两年半，我先学的是广东话。后来我想，如果要留下来，必须会讲普通话，所以我就去了台湾，学了两年半中文，再回香港，进了路透社。
腾讯文化：你在《赫德传》的前言里写，初来乍到中国的外国人，都会面对1854年19岁的赫德所面对的问题：“我要学中国话吗？……在这个复杂而古老的国度里，我会多大程度变成中国人，多大程度仍是一个老外？”你自己的答案是什么？
奥尼尔：我们是记者，我们需要了解当地的情况，必须讲当地的语言，所以还没到香港我就开始学广东话。到了香港，每个周末我都去黄大仙，跟我一个想学英文的同事进行“语言交换”。黄大仙是个公共屋区，我能看到当地的生活，跟当地人拉家常。这样很有用。
后来去台湾，我早上学习，下午去《联合报》做编辑。当地人非常好客，我过得很愉快。后来我申请路透社，那时候学中文的人非常少，我的水平虽然不高，但还是比大多数外国人都好，于是我被录用了。1985年，我去了北京工作，前后在北京住了13年，在上海住了4年。
现在我回到香港11年了。我觉得今天的香港和以前的香港变化不是很大。我太太是香港人，我们都没有计划离开。我在这里住得很舒服，我可以说自己是香港人。每年我会回一次英国、爱尔兰看家人，但是他们都有自己的生活，离我们的生活太远了，他们什么都不了解。
腾讯文化：你写的几本书都与中国当代历史有关，你也擅长挖掘鲜为人知的历史故事，这是出于一种使命感吗？
奥尼尔：我很愿意把祖父的故事写出来，书出了繁体版和简体版，译者牟京良帮我翻译，分文不肯收。在辽宁，我去了我祖父以前住的法库县，带了二十几本书送给当地人。大部分人完全不知道这段历史。看了书，那里的牧师哭了。我觉得这很有意义。
我很喜欢写历史的书。赫德的材料其实都是公开的，谁都可以写。不过特别之处在于，他是一个爱尔兰人，所以写他的时候，既要看中文材料，也要看外文材料才行。在这种情况下，由我来写就有了优势。
腾讯文化：写《赫德传》，你感觉最难的是什么？
奥尼尔：我是爱尔兰人，我需要注意不能光从爱尔兰人的角度去看事情，只亲近西方是不公正的。我需要不断看很多书，平衡各种不同观点，尽量保持不偏不倚的写作立场。比如我会参考中国学者王宏斌2012年出版的《赫德爵士传》，不同的声音都要听。
英国的历史课本报喜不报忧
腾讯文化：不同的历史阶段对今天的影响是不等的。你在《赫德传》里有一个观点：中国今天怀疑西方的心态，部分可以解释为受苏联影响，但或许更多的是受满清覆亡之前的最后60年，华人与西方打交道的经验所形成的思维模式的影响。
奥尼尔：确实是这样。今天，如果你问西方的普通老百姓，他们会说1945年前和1945年后的德国是不一样的，这很大程度上是当时法国和德国领导人戴高乐和阿登纳的努力。后来我们有欧盟，最主要是想避免战争。但是很遗憾，韩国、朝鲜、日本都没有这么做，还是处在对立的关系之中。
而今天的中国对于西方的印象仍然留在鸦片战争、甲午战争、抗日战争阶段，所以中国对于美国、英国、法国的态度还是有所保留。
腾讯文化：读《赫德传》，让人想到了英国老百姓的历史观。在英国的历史课本里，是找不到大英帝国对外殖民扩张的历史段落的。
奥尼尔：英国的罪名很多，不光是在中国，在印度、爱尔兰，都有。你说得很对，历史课本的内容都是由政府筛选的，一般都是报喜不报忧。1900年英国军队侵略西藏，英国在印度做了不少坏事，英国人都不知道。你可以去书店买专门讲这些的书，但一般人都不会去。
爱尔兰更惨呐，1840年发生过十年饥荒，四分之一的人口都饿死了。当时爱尔兰、英国都有食品，饥荒实质上是因为政府行为。今天你对任何一个爱尔兰人问起这段历史，他们都可以给你讲上一小时。但你去问英国人，他们什么都不知道。
腾讯文化：赫德在英国和爱尔兰的认知度怎么样？
奥尼尔：在西方，有极少数人喜欢这样的书。今年6月，我在牛津大学和伦敦的皇家亚洲协会做了两场讲座，来听的或者是学者，或者是在香港或者东方工作过，大部分人都退休了。但是我跟我亲戚说赫德，没人知道。
这是我第六年参加香港书展。我每年都会请陶杰来主持，因为他在香港很有名气。上周我去他办公室做了一个关于这本书的录音，放在他的网站上，浏览量有三万多。如果就我自己，怎么可能吸引这么多人呢？另外，他有自己的角度，能把这个话题说得通俗一些，比如他谈赫德的角度是“反腐败”，跟现在中国主席的政策很贴近。
