今年鸣沙史学嘉年华的主题是“寻找历史书写中的历史感”，第三场活动邀请清华大学历史系王东杰、复旦大学历史学系张仲民、北京大学中文系季剑青、陆胤，与香港城市大学中文及历史学系崔文东四位学者，共同围绕文化、知识与社会变革展开讨论。本文系座谈文字稿，经嘉宾审定。
主持人（季剑青）：知识、教育和人文活动最基本的载体和工具是语言文字。从个体角度来说，语言文字是一种最基本的表达思想和感情的工具，也是我们理解、认识和思考世界最基本的方式之一。从社会角度而言，语言文字是我们与他人进行交流、交往最重要的媒介。通过语言文字，我们获得某种共同体意识，语言的边界有时成为共同体的天然边界，这是从共时性的层面来说。而从历时性层面来说，语言文字在共同体内部存在世代传承，构建了对共同体跨越时间的历史和文化认同，成为不同族群、民族构建自身身份的重要资源。语言文字教育非常重要，因为要实现语言文字的世代传承，教育是最基本的方式。具体到中国，中国有悠久而稳定的汉字符号系统以及汉文书写的传统，它们在时空两个方面对中国人文化认同和民族认同的凝聚和建构都是极其重要的，可以说是最重要的纽带。
近代以降，面对西方思潮的冲击，正当中国人的民族意识日渐兴起和高涨的时候，中国语言文字的价值和适用性却遭到了空前的挑战，面临严峻的危机。于是像言文一致、语言统一、国文教育等复杂问题被提出并得到广泛讨论，构成近代思想文化转型的重要面向，在国家层面就表现为一系列的文教制度的兴建和调适。
下面我们就把时间交给各位老师，请他们介绍关于阅读文化、国文教育在近代社会转型过程中的意义。
张仲民：《种瓜得豆：清末民初的阅读文化与接受政治》是我已经出版了好多年的一本书，是我过去十几年从事中国近代史研究的一点心得和尝试。
这本书是博士论文的副产品，做博士论文的时候，初步选定阅读史作为研究的方向，但具体选择什么问题，其实蛮难的，漫无目的地看了几年书。当时流行的思想史研究的是清史，选择报刊或者西学著作，或者一些新知识分子作为研究对象，我自己对这种研究不是特别满意，想由别的选题来介入。看了两三年材料后，发现晚清出版的卫生书籍资料非常多，而且出版信息、读者信息也很多，过去研究相关问题的学者不太注意，所以决定把晚清卫生书籍的出版、阅读作为博士论文的选题。当时看资料过程中乃至后续修改时也发现了很多相关的资料和值得深入探讨的话题，其中很多被写入这本书，这也是我做完博士论文后十几年来一直在从事的研究，从这个意义上讲，博士论文成为一个副产品，《种瓜得豆》倒成为主要的收获了。
做博士论文后想转变方向，不单纯以阅读的名义做，想转向知识史，我的关怀是寻求现代中国知识“合法化”过程——知识是怎么被确立的，去解构、去剖析这样的过程。“合法性”知识在近代中国怎么被生产出来、它的“合法性”是怎么被确立的，这些可以从一些名词、概念，也可以从观念的角度去做。我觉得不管做名词观念、概念还是现象研究，都比较侧重于阅读层面，特别是接受层面，以及消费和使用层面。从这个角度出发，首先做消费文化的研究——关于假药的研究。从假药的消费或使用，乃至围绕假药的广告文化，研究其对我们身体、身体观、身体文化的塑造和影响。虽然领域上跟阅读或者接受关系不是太密切，但它同样跟我们的主题有关，通过商业的力量，通过广告的力量，来打造我们的消费观、身体文化。除此之外，这本书中知识合法性或合法性确立的问题，关注的是来自西方或日本的新知识、新名词，如这些关于启蒙、新的性道德或新的生育理念，或是与西方现代性、西方的启蒙观念密切相关的这些符号、人物，像黑格尔、古腾堡、世界语等，在近代中国是如何被接受、被生产、被传播的，当时又是怎么来阅读、接受和转化它们的。在我看来这些问题之所以重要，是因为它们奠定了后来很多知识或概念的基础，或者说是启蒙、近代性的基础。
当时想做的计划比较大，本来应把“孟子在晚清”“培根在近代中国”写出来，后来因为兴趣转移，这两部分就没写出来，这本书就呈现出现在的样子，很惭愧。但现在也失去了当时的心气，所以这两部分内容好像不太容易能写得出来了。我自己感觉类似的问题都值得关注。这本书之后，有一个反思。这些精英、概念的东西，或者观念的东西、接受的东西很重要，也使我反思知识精英花费这么大精力、这么多金钱，影响了很多人，为之付出了代价，但造成了什么样的结果？他们打造了什么样的现实？这些年从政治或制度的角度重新讨论知识问题，或知识与社会关系的问题，转向想弥补过去偏重精英或者说大众接受层面不足的一面，想强调制度的力量或政治的力量乃至商业的力量，当然还有传播媒介的力量，对近代中国、当代的影响、重塑。想从这些角度，来重新弥补、纠正、补充过去研究中不够的地方。
我就先简单介绍到这里。
主持人：张老师的研究工作给了我们很多启发。下面请陆胤老师分享他的研究心得。
陆胤：我想首先还是回到这次活动的主题，来谈历史书写当中的历史感，当然其实还是谈我在《国文的创生》这本书的写作过程中体会到的历史感。我把历史感分成两个部分：历史的感觉和历史的感发。
我的教育背景中没有任何历史学训练，完全是文学出身的人，但多年来一直在向历史学的师友们请教，做一些跟近代史有关的内容。如果单是谈史学的话，真的不敢妄言。这次主题叫历史感，提到了“感”，我又觉得这个“感”好像可以跟文学的背景有点关系。
说到“感”，一般就是“感觉”的意思。我个人认为好的历史感，或者一部好的历史著作所要传达历史感应该是“存异”的：首先应该是让人知道历史跟现实、过去跟现在不一样，带给人惊异，而不是忙于用过去做现在的注脚。通常所说的历史著作的临场感、现实感，也包括它跟今天的距离感，都是惊异感的表现。这些感受是从整体上来讲的，来源于对历史细节的观察——像风景、声音、气味、触摸、印象等，这些片段的、碎片的东西，可能过去我们不把它当作历史学的主要对象。但这些年来，历史中比较“软的”这部分，大家谈得多一点。真正的历史感觉还是离不开感性，主观感受的东西当然是片段的、碎片的，它要形成完整的历史感觉，需要学术加工。这是从感觉的层次来讲历史感。
另外一个历史感，是“感”这个字所衍生出来的，也就是在历史研究当中要注重感发的作用。历史的感觉要“存异”，历史的感发则是“求同”的。你能够感动到我，是因为你能够说到我心里面去。就研究对象来讲，我们也会关注历史中人的互相感发的关系，人的互感就会形成很多群体、集团，有抱团的现象，同时也会有互相批判、论争的现象，有好感也有恶感，这值得我们在历史研究当中去重视。作为一个研究者，也有跟历史中的人和事互感问题。历史感动了我，随之我书写的历史也要表现出历史当中有情的、感人的成分。这也是史家的使命。学者写完论著以后，还有跟读者之间的互感，要思考如何能通过客观、严谨的著作去感动读者。所以有不同的感发机制。但我想不同的感发机制都是在发出者和接受者之间互动中完成的。刚才仲民老师提到他的著作当中的接受问题，包括他讲的“接受政治”，都是非常重要的问题。一方面是研究当中的感觉，另一方面还有研究当中对感发这个现象的重视，这两方面都是“历史感”应该包括的内容。
具体到清末文学教育的研究，研究对象主要是近代以来新型文学教育。不仅仅是在语言、文字、文学的范围当中讨论，它背后牵扯到整个近代的文教转型，有政治、制度的因素，也有文化、思想的因素，所以实际上是在处理一个很大的范围。我想或许可以生造一个“文教史”的概念，来包括有关的对象。文教史是以文字、文词为媒介的教化的历史。文教史的领域或许也可以把今天来的各位学者都收纳在里边。
我们不仅从教育的角度理解文教，还可以在比较广泛的角度理解文教。文教史跟传统的学术史、思想史、文学史有什么不一样呢？那就是加入了教育的实践维度，但又不同于描述制度、理念、方法变迁的教育史。传统的学术史、思想史、文学史重视知识、思想、文学新经验的创造，强调知识体系的内在性、稳定性、经典性，立足于信息发出者的立场，主要关注经典作家、学者、思想家，带有很强的精英视角。文教史并不排斥这种精英视角，但它是处在“条块关系”当中的，既有强调知识本身的脉络（“条”），也关注知识形成的环境（“块”）。比如文学教育是自古就有的，从“三百千”到“四书五经”，都离不开语言文字的训练，所以它自己有一条衍生脉络。但晚清的文学教育面临很多其所处时代独有的问题，所以“块”也很重要。在时代激烈变动时，这种外部影响比本身脉络中的影响可能更重要、更强大。另外，文教史也要兼顾信息接受者一方的情况，呈现从“发出者”到“接受者”的完整弦索，这才是“教”的含义。
下面介绍一下《国文的创生》中一些问题的缘起。借以说明相关研究中“历史感”的触发作用：
有一阵子好像特别流行老照片，一些图像会反复出现在各种媒介的文章当中。比如有一张大概19世纪八九十年代在香港一所中文书馆里拍摄的照片。（图一）它所呈现的教读空间，跟我们熟悉的教室空间很不一样。你会发现学生都是背对先生的，都在看自己的书、背自己的书或者写自己的东西，没有上课的感觉。有两个学生在先生面前，显然是在背书。背对着先生，从字面意义上讲就是“背书”。墙上又挂了很多图，仔细看好像是太极图、八卦图之类，还有对联、条幅等。但屋子却不是中国传统的，而是一个西式的、带大窗户的房间。
这方面图像看多了，会发现它们其实是某种程式化表现的产物，很可能是摆拍的照相。在此之前，许多西人图像表现中国学塾的教读场景，其实都是类似的布局，散乱的桌椅、学生在教师面前背书。从中感受到文学教育，或最基础的语言文字教育、记诵教育，在当时西方人看来是非常带有异国情调的，是能代表中国教育乃至中国文化特点的。当然，也刻意突出了教学空间和教学法当中跟西方有差异的地方。
施美夫（George Smith, 1815-1871） 《五口通商城市游记》（1844）中的学塾背书景象
与旧学塾的背书场景相对，也有许多新式学堂中的讲授景象。特别是学制颁布后，新式学堂空间日益普及。《国文的创生》用作封面的图，就是光绪末年一个美国传教士Harrison Sacket Elliott (1882-1951)在福建兴化府（今莆田）的官办中学堂拍的一张照片。（图二）晚清民初传教士拍摄了大量教育类照片，但往往集中在教会学校，这个Elliott却拍了一个官办的新学堂，很是特别。这张照片所表现的教学情景，很能体现清末中学堂新旧融合的宗旨：首先是完全改变了过去私塾教学的空间布置，有非常整齐的课桌椅；前面有一块黑板，上面挂着一个 “保险灯”。但这教室又好像是根据一个寺庙空间改造的，有很多庙殿建筑的痕迹。学生在教室中认真课读，但从后往前拍，却凸显了他们身后的辫子。墙上有张孔子像，这一点跟旧式学塾类似，也体现了官办学堂的特点。
（图二）1905—1908年前后福建兴化府附近官办中学堂的读书场景，Harrison Sacket Elliott摄影，Source: https://catalog.gcah.org
说到感觉，除了视觉，还有声音。中国传统的学塾教法，特别在经书和诗文的教育中，都凸显了吟诵声音的重要性。但在当时来到中国的传教士的记录里，这种扯着嗓子读出来的声音却显得特别奇异。外来的旁观者难以理解高声读书的用处，觉得高声朗诵跟知识本身的理解没有什么关系，而且会损伤身体。但在传统社会，这本是普遍的经典传习方式，清代古文家更强调读书出声，曾国藩说读书不求之声、气二者之间，所得只剩糟粕。——文字反而是糟粕，通过出声读书获得字里行间的“气”，才是真正的精华。清末新教育界非常流行的《东游丛录》一书，记载有曾国藩门生吴汝纶跟日本教育家长尾槙太郎的一段对话：吴氏概括西学是“讲授之学”，而中国固有的学问则以背诵为主。我们从中看到，当时受西学影响的士大夫已经在“西学讲授”和“中学背诵”之间建立起对立关系。对于图像、声音的直观感受，可以引导我们进入清末文教转型过程中一些比较深细的层面，去贴近那个新旧杂陈的时代所独有的“历史感”。
“感觉”只是触发研究的契机，真正做的时候，还是会面临很多材料或理路上的困难。比如刚才提到过的“发出者”和“接受者”之间的关系。清末新教育发轫时期，很多新经验是精英士人发出的，通过报刊、学堂、教科书传播，并最终完成制度化，留下了很多材料。然而，接受这些新经验的新学生或边缘士子却往往失语，并没有太多记载。晚清时期关于教学实况的描写还很不充分，即便有一些材料，究竟在哪种程度上可以接近现实，也需要辨别考证。所以，为什么我的书名叫“国文的创生”，而不用一般常用的“兴起”“发端”“诞生”这些词呢？我理解的“创生”其实是两个词：“生”是一般理解的一个新东西的发生，这是已知的一个结果；“创”则是要强调这个新东西的发生不仅仅是一个太阳在早上升起那样到点必然发生的事实。它在特定的时间点以特定的方式发生，里面有很多人为的建构、创发在里面。我这本书讨论的是一直延续到我们今天语文课和大学中文系的新式文学教育，这种教育形态是在清末最后17年当中发生的，但又是在当时政治情势和学术转型背景下，由一小群趋新士人和教育主导者“创造”出来的。强调“创”，也就是回到一个比较精英的立场，本来文学教育是一个全社会的、各阶层的、跨时代的领域，应该偏重一般人的接受的角度。但清末时代文学教育最初的发轫，并没有留下很多接受方的信息，远远不足以还原一个社会文化再生产的图景。除了材料的困难，更重要的是，整个新式教育的规划，包括文学教育的规划，其实带有很强的精英气质；无论新旧，从康有为、梁启超到张之洞、吴汝纶，都是这样。就是不接地气，不太适合教育实际。虽然不切实际，但有很多思想的火花，使文学教育也成了思想史和文学史的一部分。或者说教育成为一个管道，让精英分子的创见流向更广泛的社会，当然在这个过程当中，也要接受来自社会习俗和教学现场的考验。所以说“创”和“生”是一对互动的关系，我希望这个书能表现出这种动态的关系。
那么，在“创”和“生”之间，或在新经验发出者和接受者之间，教育经验如何来传递呢？我这本书中运用了大量教科书材料，并将教科书定义为教育新信息在发出者和接受者之间建立联系的媒介。以我们自己接受教育的经验来看，教科书似乎不那么重要。但在清末时期的情况可能截然不同，因为教科书和报刊、译书一样，在当时是全新的知识媒介，带有神圣的光环。就教育经验的普及而言，教科书更充当了制度和习俗、理想和现实之间的中介。一方面教科书是从外国引进全新教本形式（“教科书”这个词本身就是从日本引进的外来词），是一种制度化设计，是学制章程在学科框架和课堂体制下的具体呈现。分级分课的排列、逐级递进的形式、限时完成的要求，都可以看作制度设计的产物。但另一方面，教科书又比较贴近教学现场，或者至少从动机上是希望能够贴近教学实践。虽然随着新教育的推广，教科书的重要性有所下降，但清末时期教科书带来的思想冲击仍是很大的。谈论教科书，也要带入“历史感”，不能用现在人们印象中的教科书来估量清末教科书的意义。在教科书流播过程中，也有一些有趣的现象。比如说已经采用新式铅石印技术的精美教科书，在内地很多地方，还会用传统木刻的方式去翻刻。它的印刷质量会不断降低，图文要素会不断简化。然而正是在这个过程中，新式的文学教育普及了铅石印书局难以深入的内地。我还搜集过好些国文教科书的手抄本，只留下课文的文字内容，其他图像、表格、字体、生字、问答等“副文本”都没有了。不同来源的教科书，也会被整合到一部新的教科书当中去。哪怕你很幸运，拿到一本商务印书馆原版的铅印国文教科书，你的老师也未必会遵循原版建议的教学法来教，而很可能是用过去记诵《三字经》《百家姓》的办法，让你把上面的课文念一遍，甚至带着调子唱一遍，这也是当时非常普遍的情况。
这样一来，教科书的版本形态，从最初学堂里的自印本，到书局标准的石印本，再到内地书坊的木刻本，丛书的合印本、抽印本，再到手抄本，甚至每个儿童所记忆下来的“记忆本”，就有很多形态。新式文学教育经验的传播，不仅是靠书籍本身，还有对书籍的多层次应用。其中有最稳定的层面——文字的层面，也有不稳定的层面。通过铅印、石印等新技术来呈现的图像、表格、字体等新特点，恰恰最容易失去。而通过记诵、抄录这些传统读书法保留下来的文字和文章，仍是新式文学教育普及过程中流播最广的内容。这可能跟我们想象当中近代新媒介、新教育、新文学迅速铺开的图景有所不同。新内容很可能仍在依靠旧办法推广，旧传统也可以附着新形式延续。“国文”的创生是一个多层次屈折展开的过程，很多时候不是推陈出新，而是温故知新、新旧交融。
主持人：谢谢陆老师给我们分享了他对这本书的方法论层面的思考，结合我们今天的主题，特别是在研究中如何体会历史感，又如何在历史感的感发下，进入历史具体的过程，去发现有意思的问题，做更深入的讨论，陆老师的发言是非常有启发的。
下面有请王东杰老师。
王东杰：张老师是我的老朋友了，他那几本书我都有很好地拜读过。实话说，陆胤的这本新书我并没有读完，但读完的部分印象深刻。最近30年，有不少出身中文系的学者介入思想史研究来，极大地改变了整个思想史研究的面貌——从提出问题到解决问题的手段。陆胤是这个领域中年轻一代学人中的佼佼者，他之前讨论张之洞周边士人群体的著作以及这本新书，都代表了他的学术成就，我在这些著作里面看到，他的研究心思细腻，考证周到，不发空论。他刚才谦虚地说自己没有经过史学的训练，可是他的史学功夫会使很多接受过史学训练的人感到汗颜。有意思的是，之前他那本书可以说是由文入史，而这次又重新采用“史”的视角回到“文”的领域，很好地凸显出文史互彰的魅力。
陆胤在这本书中探讨的主题当然是狭义上的“文”，但它有史学的眼光，所以其意义并不是放在单纯“文”的线索下所能完全穷尽的——事实上它讨论的“文”恐怕也在很大程度上溢出了通常文学意义上的“文”了。书中有关教员、教学实践、教科书等方面的变迁情形，都使他所说的“文”勾连到非常具体的社会史线索上。因此我虽然没有读完，但根据我之前读到过的一些章节，再加上自己的认知，我想陆胤所讨论的这个“国文的创生”是一个系统性的工程，但不是按照规划好的计划展开的。它大体上当然遵循着一个特定方向，但又必须因应不断改变的具体情形的变化，包括地方性、实践性的因素，以及舆论的变化、政治的变革、市场的波动等。这些因素都共同塑造了晚清民国国文教育的面向。所以这本书的内容也非常丰富，文法、诗歌、书牍、诵读这些统统都在陆胤的考察范围之内。
我想借陆胤的讨论来回应我们这次活动的主题——所谓“历史感”。那当然不能不提到文和史的关系。过去我们常说中国传统是“文史不分”，这话肯定有问题——不是“不分”，只是“不离”。文和史还是分得很清楚的，但它们不能分离，不能隔绝。从文学角度来看，中国文学的特点是大多数作品的描写都和特定的历史时空有关，不是跟宗教、哲学这些抽象的东西有关，而是和非常具体的一时一地，特定的人、事有关。这一点已经被很多学者注意到。所以做古典文学研究的学者，多数会注意到作品背后的历史因素，强调从历史的背景来理解文本。可是反过来，从史学角度来看文的传统，还做得不够，有很多可以进一步发掘的地方，文在中国历史中的地位（我指的是文在中国社会生活中的地位）、在中国史学中的地位（我指的是从文的视角来看中国传统的史学写作）都没有得到应有的重视。从建制角度来看，文、史两个系，好像很长时间都存在于“文学院”里，被视作一个大的“文”科。可是它们的学术来源又不大一样。相对来说，史学更西化、更“新”，更多受到“新史学”的影响；中文系反而保留了很多传统的东西——陆胤已经注意到，这个现象从晚清就形成了，而且一直持续到今天，像台湾地区“中研院”文哲所的建制，似乎更多地就是受到这个传统的影响。这种学术建制上的差异，使文、史两个系的学术追求呈现出许多不同之处，这里边就包括了史学家自觉地把文排除在史之外，甚至认为文的思考对史学研究是有害的。在史学研究中把文史贯通起来做沟通性考察，是我们传统学术里一个相当重要的特征，但它没有在中国现代史学中很好地延承下来。
如果从历史感的角度切入，那我们可以说，“文”是我们接近历史感的重要桥梁。历史研究的对象或材料是多种多样的，文字、图像、行动、风俗等都可以成为历史学家审视的对象，但大体上历史学家还是习惯用文字性的材料，大部分研究经验来自他们对文字材料的处理。因此，一个史学工作者如果缺乏文的自觉，就很容易被作为“文”的史料带入歧途，无法建立起足够完备、细腻的历史感。从建立历史感的角度来看，我们应该注重文史的两种关系，第一是怎样理解通过文建立起来的历史感，怎样通过文的方式建立历史感；第二是怎么把文放到历史感中，把它当作历史场景的一部分来考虑。做史学研究必须要有文的自觉，而文的自觉不是抽象的，而是对在具体历史时空中流变的文的因素的感受力，包括文的观念、文的实践、文的功能。在实践方面，包括文体、文法、文风、修辞等方式。许多对文学家或文学研究者来说习以为常的东西，对史学家都是陌生的。我记得小说家汪曾祺曾经说过一段话（原话我已经忘掉），大概意思是语言本身是有牵引性的，一个词可以诱导出新的词汇，一句话可以生产出新的话语。语言有联想能力，具有暗示性。这一类的经验也许对于写作者来说是习以为常的，但史学家对于这一类的写作经验几乎未加重视，所以无法回到文章写作的场景中，理解史料是怎么形成的。在史料批判和分析中缺乏文的意识，让我们遗漏掉史料中的许多微妙的信息。
我最近读陆扬老师的《清流文化与唐帝国》，这本书讨论到文在唐、五代政治中的作用，其中讲的“文”是特殊的，是跟朝廷政治和地方政治直接连在一起的。文词在政治中的作用，是非常重要的问题，可为什么在现代中国史学中，长期以来没有得到重视？史学界的人似乎认为这是中文系要考虑的题目，但是中文系的人也很少认真地从功能性方面考虑文的观念和实践问题，所以它就变成一个“真空地带”。造成这一现象的一部分原因，可能就和近代以来“文”的改革有关。比如我们今天谈到文的时候，大部分情形下指的都是狭义的文学。陆胤讨论的国文课的出现可能是这一转折过程中非常关键的一步，它是造成文的概念及功能转化的重要力量。但是我们今天回到“国文课”没有出现的时候，必须意识到，对那个时代的读书人来说，写文章是最起码的训练，文的修养是他的基本身份认同的一部分。即使清代的考据学家很自觉地以学人自居而不是以文人自居，可是这并不等于他不会写文章，写作对他来说还是最基本的。那么，我们研究过去，但凡涉及士大夫的历史，文的力量显然都是不能忽视的。仲民说他近些年来开始觉得“政治制度”在历史研究中最为重要，没错，我想补充一句，文也非常重要，直到今天，它都是了解中国政治的核心内容之一。可是从事政治史研究的学者，许多人在这方面缺乏足够的自觉。
实际上，过去“文”的意义比今天更丰富，文字、文词、文籍乃至文化、文明，都是文的概念的一部分。在古人看来，天地也是一篇大文章，所以可以观天文，察地理，文在过去大概有一个宇宙观的味道。而且文常常跟其他术语发生关系，比如文质、文武等，构成二元对立和对应的关系。当然这些内容不是陆胤这本书里要讨论的，是我借题发挥，但它们对于我们建立“历史感”是不可或缺的。从陆胤的讨论来看，近代文的概念有一个内缩的问题。传统意义上的“文”是广义的文，而今天大多数人理解文，缩小到依托于语言文字而存在上的文了。另外，陆胤把国文中的这个“国”字拎出来，特别重要，因为它本身也是“文”的收缩的一部分，从“天地”缩小到“国”了。
从教育的领域看，文从过去读书人普遍的修养，现在基本上收缩为两部分：一部分是陆胤讨论的，存在于学堂教育、学校教育中的“国文”“语文”，它们是国民日用的工具；一部分存在于文学专业里。——在这种情形下，文已经不再是人的修养或人格的表现，也是一种专业性的操作对象。这个现象到底怎么发生的？恐怕需要从更长时段来看才可以。近代的“文”当然也和传统的“文”具有延续性，比如中文系在很长一段时间里变成了“国学”的落脚处。中国传统意义上的“学”是不分科的，现代学术是分科而治的，传统学问一方面是要顺着这个分科的趋势走，另一方面也要努力维持它的整体性，而从学术机构的设置上看，“国学”的整体性似乎主要在中文系得到了维持，这和中文系里的另一个主人——现代意义上的“文学”之间不无紧张。我记得顾颉刚在20年代曾经给沈尹默写过一封信。当时沈尹默想请叶圣陶到某个学校做老师，顾颉刚说圣陶是文学家，不适合做国文老师，因为国文老师是要讲国学的。“国文”里要讲国学，也是文的传统观念的延续。文的延续性的另一个表现是功能性的。在传统社会，识文断字既是一种社会身份，也是一种道德秩序的象征，这种认识在现代中国还延续了很长一段时间，对革命的进程产生了非常重要的影响。裴宜理在讨论安源罢工的那本书里，对此讲得很清楚，另外像周恩来对知识分子的影响，以及毛泽东在重庆谈判时对文采的展示，都有助于中共赢得人心。不光是在中国，毛泽东在六七十年代的法国左派中的影响力，很大程度上亦得益于他作为一个诗人的形象。可惜的是，这些东西，不管对古代还是对20世纪中国的历史研究中，都没有得到应有的重视。
陆胤的讨论刺激我浮想联翩，已经离题很远了。简单地说，我的意思是，历史感在很大程度上必须依赖于文的自觉，这是历史学者需要向文学研究者学习的地方。当然，反过来，近些年来，一些年轻的文学研究者，特别是做“现当代文学”研究的人，又似乎太相信文本，而忽略了其文本背后的历史背景、社会意识。所以文史两个学科的学者需要相互学习。另外，要建立足够的历史感，我们也需要向其他学术包括艺术学习。娜塔莉·戴维斯曾经说过，历史学家读史料，可以略过很多东西，但要把它变成影片，就不行了。比如说过去的人怎么吃饭、怎么穿衣，房间里都有什么摆设，这些在读史料时都可以忽略，可是要把它还原成画面，就要经过非常细致的考察。这些是历史画面的组成部分，很多时候也只是背景，但是它们却是历史感得以构成的最基本的东西。我们有了对这些背景的“了解”，才可以有对历史的设身处地的“同情”。了解和同情之间是相互依赖的。
主持人：谢谢王老师从陆老师的新书进入，讨论了近代以来文与史的分途，由此强调文的自觉对于获得和建立历史感的重要性，这也体现了他作为历史学者对历史学研究的专业性的反思，这是非常值得钦佩的。他还谈到“文”自身在20世纪的断裂和延续，也是值得进一步讨论的问题。下面请崔文东老师。
崔文东：我这里会结合自己的研究和陆胤老师的研究，做对照讨论，大致涉及新文类、新知识、新教育等层面。在某种意义上，我们可以把陆胤老师研究的教科书当成一种新文类，虽然陆胤老师不愿认为自己是教科书研究者，但在《国文的创生》中，教科书确实扮演了重要角色。陆老师以新文类为材料，进一步着重考察背后承载的思想、知识和观念。其实书的题目本身已经显示出研究的历史感，它讨论的核心概念是“国文”。这部著作没有采用当下的概念——比如“语文”——来理解历史，而是回到那个时代所新创生出来的概念以及实践，这本身就导致研究是跨学科的。我觉得陆胤老师受前田爱等日本学者的影响还是挺大，书中包含有很多新文化史的因素。总体而言，这部著作以对史料竭泽而渔式的把握为根基，结合域外研究思路，同时立足于中国本身的文教传统。
陆老师的这项研究是2011年就开始做了，这么多年他的很多论文我也都读过。这几天又读陆老师的书，我反思了自己关于近代英雄传记的研究，感到在某些层面其实和他的研究著作构成了对话关系，也包括仲民老师的研究。换句话说，结合新思路以及史料工夫的这类研究形成了某种风气，直到现在都有很多青年学者投入其中。一开始我对传记的理解是非常本质性的——它是一种古已有之的文类，但是如果用和陆老师类似的思路去看，应该也使用“创生”一词：近代英雄传记是在那样的时空和情景下，创生出来的新文类。在清末以前是没有类似的传记书写方式的，今天一般所说的传记文学也跟清末的传记是不一样的。它是那个时代的建构，我们可以在精英报刊上看到大量作品，往往都遵循梁启超奠定的模式；很多通俗的传记则跟仲民老师讨论的消费层面密切相关，画报、小说报也会改编这些传记，变成更生动的作品。我们可以看到所谓的传记其实包含不同的层次，有不同的功能。这些富有不同层次和功能的文本共同组成一种建构中的文类，没有整齐划一的规范，但有大概的模式。
梁启超
在英雄传记的作者里，我最关注梁启超。虽然从思想史角度研究他的已经太多，在这里我想探讨他建构传记的方式。我也是中文系出身，通过文本的细读去建立历史感的过程跟陆老师的研究很像，也同样注重辨析日本的影响。陆老师在很多章节，特别是书的前半部分，都突出了中国近代的文教怎样转化、移植日本的资源。近代的传记，特别梁启超编译的传记，同样综合了不同的日本资源，有的是层次比较高的知识分子的著作，也有比较通俗的儿童读物，他通过自己的方式，重新建构，注入了他独特的思想论述。这与陆老师研究中体现的思路一样，中国近代的思想文化转型是建立在对日本资源的移植——甚至很大程度上是误读的基础上。我在研究中遇到比较大的困难是，在某些方面，日本学者对于他们的近代文化史的研究是不足的，所以研究过程中，我要去补足这些基础，做一部分日本的研究，再做中国的。这样的思路在陆老师的著作里也清晰可见，他成功重建了许多关键日文著作类型的生成背景和过程，付出很大心力。这也是我努力的方向，希望揭示中国知识分子怎样在中国的语境里转化日本资源。
我考察的另一组传记也可以回应陆老师的研究，这就是商务印书馆推出的“少年丛书”，是一套课外读物。陆老师研究的是教科书，而这少年丛书则是从日本移植过来和教科书配套的课外读物，把日本的儿童读物做了调整转移到中国的语境中。还有一类是跟仲民老师的研究有关，画报、通俗的报纸也改编这些传记，变成能够让一般读书人去接受的作品。如果我们借用陆胤老师的分类，把梁启超这些人视作创造者——创造体例、创造思想的人，这些画报的编者则是接收方，他们为了销售，会把这些故事比如名人传记，改编成通俗小说一样：某一个英雄出生了，落地两岁就可以擒拿猛虎、外出打猎，去世的时候也是天崩地坼。其实这种改编方式让人怀疑本来是作为启蒙读物的作品，是否能够实现它本来的启蒙目标；这也体现创造者的立意到了消费者手中会被扭转，会形成仲民老师说的“种瓜得豆”的效果。
商务印书馆“少年丛书”之《诸葛亮》
我非常认同陆老师的观点，在近代思想文化史中，新教育扮演的是至关紧要的角色。面向普通大众，通俗的读物基本上会把启蒙读本的新思想曲解，套用传统小说模式、传统思维模式。但在新学堂里，年轻读者直接阅读启蒙读物。现在借助很多数据库可以看到这些传记读物在新的学堂里被广泛阅读，过了很多年后，这些当年的小读者写回忆文章的时候，都会提到读物里有梁启超的《意大利建国三杰传》，有“少年丛书”，为他们提供立志的典范。透过新教育，一种新的文类、新的思维观念，以及和它相关的国文的观念——刚才讲到的“少年丛书”也定位为国文读本，得以产生广泛而持久的影响。在这个意义上，我自己的研究经验也回应了陆老师的研究问题。我的分享就到这里。
主持人：谢谢崔老师的精彩分享，特别谈到他最新的研究计划，跟陆老师的研究形成了有效、有启发的对话，更加证明陆老师这部著作已经产生了学术影响，很可能为我们打开新的思路。在崔老师说的文类以及其他知识形态在晚清的传衍、流播、生产方面，都可以从陆老师著作里得到启发。
我也谈谈读陆老师著作的心得。我更多关注五四到20年代、30年代文学、文化的问题，我做五四研究是从五四白话文运动开始的，这也是五四的核心话题——就是语言文字改革的问题，也注意到晚清到五四一系列的发展演变，这方面张仲民老师、王东杰老师的研究都对我有很大启发。
在这里我想谈一下一个具体的收获。我读完陆老师的这本著作后，发现有一个地方帮助我解决了一个疑惑。我以前写过一篇世界语的文章，是受张仲民老师的启发。谈到晚清的语言文字改革问题时，我发现有互相矛盾的两条思路或者说线索，一方面是晚清的知识分子为了启蒙底层民众，特别强调言文一致，用白话或当地俗语来拼写口语，这样老百姓才读得懂，所以他们就发展出切音字等拼音化的文字，目标就是要启蒙没有受过教育的民众，给他们新的知识，让他们快速掌握读写的技巧。而另一方面，他们在输入新知——西方最新的理论和高深的学理——的时候，又强调要用文言，要用最高深的、最美妙的汉文对接西方高深的学理，不管是严复、梁启超还是其他知识分子，他们在引介西方、日本的新知时，毫无例外都用文言。这就产生了一个矛盾：那些白话报和拼音化的方案，只能传达最粗浅的东西，但是要启蒙民众，给他们传输最新的知识，又不能摆脱文言，这两者——言文一致和输入新知——之间是有矛盾的。我读了陆老师的著作，才发现有一种介于两者之间的形态，就是清末蒙学的国文读本，使用了既不是非常俗的白话，也不是高深的文言，而是浅近文言。浅近文言恰恰是过渡形态的东西，能兼顾两面。它能够启蒙民众，不是很深的文言，小学生、中学生能读得懂，又扮演了输入新知的角色，把启蒙民众和输入新知两者很好地统合起来。陆老师这样的分析让我豁然开朗，我之前没有注意到这部分国文读本材料。这是一个很具体的个案。
清末中国出现了创办白话报的热潮
总的来说，陆老师这本书最大的贡献，是在谈论近代国文教育和知识生产问题时，打破了以前相关著作中最常见的线性论述模式，即所谓西学东渐，或从传统到现代的转型这种常见的思路。他是用“国文”这样兼及文学观念、教育体制、知识生产以及国族意识，层次非常丰富的论题，打开了一个非常广阔且有弹性的讨论空间，为我们呈现了近代国文教育从创生到流衍、传播的非常复杂的动态途径。这个过程中，朝与野、民间知识分子、地方大员、古文家、新学校、出版机构等不同的成员，都发挥了不同作用，扮演了不同角色。另一方面，古今中外的关系也非常复杂，它不是单纯的移入域外资源和经验，而是在对域外资源的迎拒中，本土既有的传统，有些被压抑或扭曲，有些被激活并与西方资源对接，结果是内部形成包含不同层次的复合体，充满了丰富的张力甚至矛盾，这就使清末的国文教育可以成为当下反思单向度的现代文学观念、文学教育以及知识生产体制的思想资源，对今天的语文、文学教育有很大的启发。比如诗词在文学教育中应该扮演什么角色，应用文体的书信是否应纳入语文教育，还有陆老师特别谈到所谓记诵跟讲授在教育中怎么配合的问题，到现在还是有很强的针对性，并没有完全得到解决。
我还有两方面的感想。从陆老师以“国文”作为论题呈现出的图景来看，晚清以降，中国的语言文字教育好像始终以文为中心，从晚清的国文，到五四虽然强调言文一致，但还是落实到白话文的书写层面。后来又有语体文，到新中国成立后出现了语文的概念，现在大学里又重新强调大学国文，这个“文”始终是一个线索。与之相对的“语”即口语的层面，这是另外一条线索。口语层面的教育有一个前提：语言要统一。到底用哪一种口语来统合，是北京话还是其他语言，这其中的进展也很缓慢曲折。比如晚清官方就开始推广官话，甚至提出要用京话来统一全国，但成效不显著；民国后有注音字母的制定，给每个字定标准的音，这个所谓“国音”是人造的语音系统；后来又有国音和京音之争；国音后来也改为以北京话为基础了；到20年代和30年代，还有国语罗马字和拉丁文新文字之争，一直到50年代汉语拼音方案的建立和普通话的推行，这是围绕口语的语言统一的另一条线索。这两条线索是两条主线，典型体现了中国语言、文字长期分离的趋势。现在基本上可以做到了说言文一致，普通话和书写语言是统一的，但是经历了漫长的过程，其中陆老师谈到的“国文的创生”这个晚清的经验是非常重要的环节。
另外一个问题，陆老师这本著作副标题叫“清季文学教育与知识衍变”，他在书中不断谈到文学教育的问题。我有个疑惑：文学教育概念背后还是牵扯到文学观念的问题，虽然陆老师没有在观念史的线索里讨论“文学”这个概念的问题，但国文教育的从业者，不管是政策制定者还是地方上的实践者，多多少少都有他们自己的文学观念。这种文学观念在多大程度上渗透到国文教育当中，或者说国文教育在何种意义上可以被称为文学教育，可能还有讨论的空间。在陆老师讨论的清季民初，文学观念处在不稳定的流动状态中，陆老师也在不断回应这个问题，比如域外所谓纯文学的观念，与中国古代宽泛的文学观或者这种特别强调与伦理教化的结合的文学观，两者之间的关系，他做了很具体的处理。还有古代文学观念里注重词章技法的文章学传统，陆老师也在书里面谈到这部分的传统经验被激活来对接西方的文学观念。不同来源的这些脉络，不同的文学观和文学理论，在国文教育的空间中是交汇错综、非常复杂的。国文教育或宽泛地说语文教育与文学教育的关系，从那时起到当下，自始至终没有明确和权威的答案，到今天在语文教育中还在讨论语文教育的主要任务是什么，是帮助学生提高文学修养和能力，还是掌握基本的语文工具，来清楚地表达思想？好像一直到现在，语文教育还是有两个不同的面向，这中间的关系怎么去梳理，也值得我们进一步思考。
接下来自由讨论，先请陆老师，在听了刚才的讨论和发言之后，看看有什么需要补充或者提出来进一步讨论的。
陆胤：感谢四位老师精彩的报告和对小书的评点。其实书出来以后，作者对这书就没有特权了，评论的权力交给了读者。甚至我自己拿到印出来的书的时候，会觉得它很陌生，好像是另一个人写的。让我来总结这本书的线索或者主旨，反而很困难。
刚才季剑青老师比我总结得要好，他把这本书很多要点，或者我自己想要突出的内容，都讲出来了，比如他提到“浅近文言”的问题，这也是我这本书内涵的一个观点。教育史和学术史都比较偏向外部，关注教育的行动或影响，或学科构建，但文学教育有它内在的层面。我在两者间要平衡，想回到文学内部来谈文学教育。所以文体学或文章学本身的问题，在书中还是有意凸显的，只有这种凸显，才能显出晚清国文教育跟其他学科的不同地方。比如文体的讨论，有两个含义，一是体裁体式，古代文章强调辨体，对应于不同的实践功能，就有不同的体裁形制。近现代以来同质化的“文学”理念之下，文体的区别时而被抹杀。人与人之间的身份意识改变了，很多传统文体的模式也会跟着变，小类的区分被大类的界划取代了。文体还可以对应于风格：雅的还是俗的，深的还是浅的。言论家在发表议论时，像王东杰老师书里呈现的晚清切音字运动或白话文运动的这些人物，卢戆章、裘廷梁他们在讲的时候，可以讲得非常激烈。但在教育实践中，就必须考虑现实问题。按照这套最激烈的切音字或白话文的方式教给学生，怎么拿到社会上去用呢？社会通行的仍然是以文言文为主的文体系统。所以他会求得一个平衡，慢慢的，这些教科书的编制——原来也是很激进的，甚至有些人本身就是激进的——但他慢慢会磨去自己的棱角，这是我在第二章讲的问题，他会在文和白之间取得中间的位置。
季剑青老师还提到另一个问题，很多引进的新思想、新名词，恰恰一开始是不能跟白话这种俗文体来配合的，反而是文言文更容易传达新知识，这也是严复、林纾等翻译实践所证明的。所以“浅近文言”恰好发挥了两方面的长处，一方面它不难，另一方面又能容纳新词汇。之前传教士翻译《圣经》，曾试验过很多文体，一开始用“深文理”——古雅的文言文，后来有所谓的“浅文理”——接近浅近文言，最后确定的是官话本，这已经是五四前后的事情了。回到晚清，日本明治时代文体和词汇的介入也是非常重要的事实。特别梁启超等人通过他们所谓的“新文体”把当时日本的很多汉字名词译介进来，这种“新文体”跟教科书中的“浅近文言”也是接近的。
文学观念的层面也同样重要。我这本书没有把它作为核心问题，我的策略就是回到当时人的观念。清末学制怎么界定“文学”？癸卯学制的“中国文学”包括了小学训诂，同时也包括今天纳入语言学、修辞学和语法学的内容，所以我就用稍大的文学范围——但这个大文学跟古代的大文学观念又不一样——来处理晚清新教育场域中的文学界定。之前也有学者提出：清末学制主导者头脑当中的“文学”，既不是纯文学，也不全然是传统的词章，在日本明治早期学术经验的影响下，癸卯学制中“文学”的范围和内涵都较为接近西洋古典学当中的“语文学”，包括了西洋古典学当中的三个重要的部分——语法、修辞和逻辑。清末国文一科所传习的“文学”，除了继承传统，也在对接西方。但问题是，西方文学观念也很复杂，有伸缩，有古今，在不同时期接受西方人的文学或者广义的书写观念，侧重点不一样，这也要注意。
东杰老师提到的文史关系，可以说是绝大命题——也是我们这些身在中文系但又想做点历史的人一直以来很焦虑的问题。他提到文史不是不分而是不离，我们也能感觉得到界限在那里，而且两边的权重是不一样的。历史学者来做文学研究，我们很欢迎，但文学研究者越界去做历史，就经常会变得很惊险。东杰老师提到画面感，还有历史中文学的功能问题。这让我想到近20年来，古代文学研究界对文章学领域的开拓，文章就是有历史功能的文学。中国传统文学当中，文章本来是很重要的一块，不说广义上对应整个文学领域的“文章”，狭义上单篇文章（包括古文、时文、骈文）也是词章之学的主流，因为它们一般都带有政治实用功能，跟政治操作有密切的关系。
崔文东兄这些年做传记研究，又做翻译研究，我们交流非常多，可以说互相影响。除了教科书外，晚清还有很多课外书，跟今天一样，课外书很多时候比教科书更重要，更能影响人格塑造。很多人的回忆录当中都要强调自己是看课外书的，而不是死读书、看教科书的人。而在课外书中，小孩子更容易接受传记类。晚清传记书的兴起，与当时追求中西人物典范的思潮有关，包括夏晓红老师的相关研究，也有围绕人物来进行的。这就涉及在近代史或者近代文化研究当中“人物”的位置。现在总说历史研究越来越碎片化，或者说过度偏重了物质文化，好像人物研究在慢慢消失了。但对于近代思想史、学术史来讲，人格典范、模范性人物的作用其实非常大，从人物进入，一直以来也都是主流的研究路径。像梁启超这样舆论界之骄子，当时人所追膜、崇拜的人，对整个思想变化有很大作用。很多新思想都是通过人格化的方式传递的。现在看，人物研究算是比较旧的研究方法，但回到近代思想史、文化史语境当中，却仍是一种理解现实的有效方式，包括崔老师所从事的传记研究，将来都会是非常重要的领域。
主持人：刚才张仲民老师发言非常简短，现在希望张老师做些补充，张老师一定在这方面有很多心得体会。
张仲民：陆老师的书、其他几位老师包括我的书，不管能否达到，至少都想要有历史感，尽可能从回到历史语境，尊重历史资料的角度去讲。我们讨论主题——人文与化成，知识教育，更是还原到具体的历史场景。刚才王老师讲政治文化中的文或者文章，历史学界不太重视，我也有同感。这个论坛让我想起来布迪厄1970年代阐发的论述，所谓“惯习”的问题、资本问题、文化精英霸权的问题。我自己反思，过去研究里很多都是精英的人物、精英的论说，如果我们没有历史感，就容易把个别精英论说当作整体，把他们公开的标榜当作真实的反映；忽略他们有时候内心并不是总同言论一致，而且有时候他们的声音只是部分人或很少部分人的声音，多大程度上能代表、体现，都值得存疑。另外一个问题，所谓的文，过去钱锺书讲过，言为心声，但文是不能反映所谓人的真实心理的，经常是掩盖人的心理。他根据传记文献，不仅仅从文学史、中外文学比较角度，还有从思想史、接受史的角度，讨论文与人的关系问题，对我启发很大。陆老师比较侧重于国文，有关普及性的文类，我之前也曾关注过，但出发点有些不一样，我自己稍微侧重于钱锺书从政治层面的讲法，比如近代公开的信息传播发达以后，尤其是报刊媒介，近代以来的知识或一般公开的政府政令，很大程度上都借助媒体来传达或表现。晚清以来，不断有人指责，中国士人过去偏重词章、文采，喜欢在公开场合表演，而经常忽略实际行为或者品格，跟他文章不一样。像这个言行不一情况，在中国历史上文人中很常见，在政治家那也很常见。后来有文章反思——是在1899年的《亚东时报》上的文章，作者反思晚清以来，中国衰败原因，认为中国“今日之衰”就在于“伪”字。“伪”体现在官方的文告、文书讲得都很好，跟具体的事实却背离，朝廷今天下一道谕旨，明天下一道谕旨，都言“以民为先”等，实际上这些都是欺骗老百姓的。在他看来，不但政府文告是这个样子，中国的传记、碑文、报章的记载，乃至奏折、尺牍，这些大部分是伪文，而且内容夸张失实、难以凭信。他觉得文以载道或文以载政，陆老师引用张之洞的话，欲救中国必须去掉文章的伪记，必须要改革文章的风气，他认为中国之伪，伪文章最甚，而且树立一个好的榜样——向梁启超学习。梁启超的文章有感情，不伪。当然梁启超在当时是从批判的角度对清政府的弊政进行批判，从改良启蒙的角度讲，确实吸引很多人，这个人可能是受到梁启超的影响，产生了这样的想法。
我们不讲梁启超的文章是否符合他的期待，他讲的中国文与制或文与实脱离的情况，政治文化中普遍存在。后世研究中，特别现在很多人研究报刊，利用数据库，会看到公开的文。没有历史感的话，不探讨文背后的东西，或者文是谁讲的、为什么讲、在什么场合讲、有什么效果，如果没有历史感的贯注，可能很多时候在说一些跟当时事实不符的话。
还有一个作者谴责文饰掩饰真实的情况，也是在我研究的民国初年。日本当时的首相大隈重信对袁世凯称帝失败后的批评。他认为袁世凯失败跟中国的国民性有关，跟刚刚讲那篇文章差不多，中国国民“好修饰文字”，太看重文字，轻视实际表现，甚至罪恶罄竹难书的人，还可以假文字欺人，用文字掩饰自己，说自己有好的品德。他举个例子，像袁世凯颁布很多命令，往往用华美文字、依字文饰。听的人、见的人也不以为怪，这样文不符实，文就难以载道，文字变成虚伪的东西，不再有感化世人的能力。
像陆兄讲，本来教育是要影响你、改造你、让你变好，但这样虚假文字、虚假文体表现出来，造成大家都不相信。这些具有明显表演性质的文，值得我们关注。如袁世凯洪宪时期的文字表演，利用民意表达的各种古文。
还有一个层面也是做历史研究或者获得历史感要注意的，即我们所认为的正面表达。我自己引用过的例子是黄侃，他遗老遗少色彩很浓，但他是革命党出身、章太炎的学生，不过在民初跟革命党有矛盾，斗得很厉害。他自己不算遗老遗少，但他写了遗老色彩很重的词，不知道的人以为他是清朝遗老遗少。可他就是老革命党，他之所以写出这些是受到了中国传统旧文学格局所限。钱锺书讲诗必“穷而后工”的问题，大家都喜欢写愁写哀，不喜欢写喜悦，就像美人叹多愁，文人要表示多才，都喜欢讲愁苦的事，所谓“愁苦之词易好,欢愉之辞难工”。这些文类似贴近发自内心，其实也未必如此。在近代史、近代文学史也有这种情况，使用这些史料时要警惕，尤其是叹穷叹愁的，有钱人喜欢叹愁，有才的人喜欢叹自己没才，当时的人跟我们现在一样，喜欢刷存在感，比如王国维，他自己就在信中讲过，端方当时在四川资州被杀，他就马上跟缪荃荪讲端方死得很惨，但也是我们写诗的好题目。他本对端方有讽刺的意思，但后来他有点后悔。类似的无忧而为忧之词，我们不一定谴责他，系有文人有意无意追求创作的结果。
黄侃
所以史家如果没有历史感，贸然以诗证史，以文证事，往往跟实际情况相反。最近做科举研究，也发现很多人在废科举时的表达，就与文人故意叹穷、装愁差不多，其实科举废止跟他没太大关系，但他一定要讲出来影响他很大。我们研究的时候，如果相信这些表达，就会被这些刷存在感的东西欺骗。
主持人：谢谢张老师，正好跟王老师形成有趣的对话，他谈到伪文的问题，文当然对历史感非常重要，但文有时也会遮蔽历史感，有所谓文饰和虚文的说法，虽然我们有修辞的传统，但有时也被文字欺骗，这提醒我们在做研究的时候，关于史料本身的文本性质，两个方面可能都需要关注到，这对我们获得历史感非常重要，感谢张老师重要的补充。
我想稍微谈一点历史感的问题，陆老师谈到历史感，用“惊异”的概念，我觉得非常有意义。历史感有时不是让找到熟悉的感觉，而是要获得惊异的感觉，这让我想起在西方非常有名的一句话叫“过去是异地”（the past is a foreign country），你要把历史看作跟现在完全不同的东西，历史人物就像生活在外国一样，跟我们离得很远，他们用不同的方式感觉和思考，这是一种强调古今或者历史与现在的异质性的思考方式。只有把历史看作跟我们完全不一样的东西，才能够真正从历史中获得反思当下的资源，而不是让历史给今天做注脚。回到历史现场，有时就是回到与现在完全不一样的世界中，异质性是非常重要的。异质性所呈现出的往往是历史现场的丰富与复杂，很难完全用一种有条理和系统的叙事来概括。
从这个意义上来说，陆老师这部著作可以说是有历史感的典范，因为它回到晚清国文教育的现场，并没有提供非常有条理的清晰的线索，那种明快的叙事，让人好像一下子明白历史就这么走过来的，陆老师的书不是这样。他给我们打开了一个丰富的，甚至庞杂的历史现场，有各种各样的人在活动，各种各样的声音，最后并没有导向一个大结局或一个线性的不可逆转的历史方向，结尾是开放性的，所以他的书没有结语，可能包含了这样的用意。我想借这个机会再表扬一下陆老师的著作，这本书真的是提供了历史感的典范。
崔文东：刚才仲民老师讲到以往研究只看精英的论述，陆老师则提到以往研究更关注发出者的论述，这样一来历史就是从一个胜利走向另一个胜利的过程。陆老师的书对我来说，之所以能够重建历史感，就在于同时考察发出者与接受者，因而在史料的运用上非常多元。虽然陆老师并不专门研究教科书，但是教科书确实是书中重要的材料，涉及很多版本，他甚至买到不少手抄本还有木刻本。这些教科书当然跟传统的版本学可以联系上，但书中更着重刻画教科书在不同的层次、不同的群体里的流转。这类材料的运用，我觉得很有意思。
另一方面，陆老师大量用到当时的日记、回忆录，很多传教士的记录，也构成全书的特色。对我来说比较意外的是，他居然用了韩国使臣的《燕行录》，没想直到清末他们依然来北京朝觐，也留下对于晚清中文教学、私塾教育、学校教育的观感。在不同史料的对照中，我们可以建立历史感，不会只看到某一种论述，而且是有一个立体的论述群，很有意义。
我自己也想这样实践，主要是借助文学的训练，在读材料时，希望尽量读出不同层次来。陆老师讨论传统资源的嬗变，比如说从《古文辞类纂》的文体分类开始，再讲到清末的国文选本中传统资源跟当时新的思路拉扯的过程，这让我们看到活生生的思想进程，而不是仅仅看到思考的结果。换句话说，重建这些教育者在传统和当时所谓的现代之间拉扯的过程，也就足以建立历史感。特别是研究那些学习日本的、去到日本的学者时，如果把他们参考的日本资源还原出来，我们就可以建立写作者构建论述时的具体考量。比如说书中分析梁启超的汉字改革论时指出，本来黄遵宪引用的日本人的论述是说日本人学汉字很困难，应该废掉，梁启超却把黄遵宪的转引不假思索地移植到中文的语境里，提出改革汉字，梁启超的误用或者可能是故意的，这个误用的过程就体现了历史感。我觉得很有意思，也希望我在研究中能够达到同样的效果。
王东杰：刚才仲民谈到的“文的观念”的问题很重要，在清末这十年里，对中国所谓虚文的批判，本身就是文的观念的转折，放在另一个时代里，这种所谓的虚文反而是一种完全不同的含义。比如所谓的誉墓文，“表扬”是这个文体本身的要求，不可能在誉墓文里骂一顿，这是不符合要求的。文本身是我们的桥梁，但可能也构成了障碍，可是要把这个障碍变成一个桥梁，那就是要重建某个时代对文的基本感觉。文本身具有文饰、矫饰的作用，但这个文饰和矫饰在某些时代是有特别含义的。
（薛瑞对本文亦有贡献）
