王新，云南大学博士生导师，长期从事艺术史论与视觉文化研究，他在深入诗词书画鉴赏的过程中，在对女儿的艺术启蒙中，探索了一条诗词与书画相契合、相融通的儿童美育之路。近日由广西师范大学出版社出版的《给孩子的七堂艺术课：诗画融通的美育之道》是他为青少年和教师、家长编写的一部融通诗画鉴赏的美育读本，澎湃新闻就该书的写作及如何培养孩子的艺术欣赏能力等话题采访了王新老师。
王新
澎湃新闻：您在本书中开宗明义地提出诗词和书画是实施儿童美育最好的载体和途径，因为它们都“有情有象”，对于儿童来说最可亲近，能谈谈何所谓“有情有象”吗？在一般认知中，这两种艺术都是颇有门槛的，又为什么说对儿童来说最可亲近呢？
王新：“有情有象”，简单来说，就是经典诗画艺术能以情动人，以象感人。情可以是情感，也可以是情绪、情氛，比如即使是书中米罗的抽象画中，也有欣悦的情氛；象是意象，对于艺术来说，一定要有象，经典诗画最讲究意象的营造，即使是抽象艺术，也是有象的，如波洛克的滴溅色点、色线，也是情绪浓烈的、动感鲜明的象。值得注意的是，古典艺术往往是情和象，允执厥中，也是内容和形式匹配最和谐的类型，原始艺术、现代艺术、当代艺术往往会偏于某一端，所以这也是我在书中选择古典艺术类型诗画为主的原因。关于情感，我认为对儿童美育来说特别重要，我在书中是这么说的：“诗画融通的有情世界，培养孩子爱的智慧。……诗词或绘画里面，凡伟大的艺术，都给我们创造一个非常有情、有深情的世界，这个情既可以是亲情、友情、爱情，我们常见的人间的情愫；还可以是一种博爱之情、天人合一之情，对物、对事、对人，皆可以身心以应，温柔而有深情。”
您说的“门槛”是指对诗词书画精义的深入把握，这当然需要专精地研究，我在书里特别强调对孩子的“熏习”教育、氛围教育和暗示教育。最可亲近的原因是，有情有象。孩子没有被太多文明和惯习沾染、覆盖，所以情感真淳，对“象”的感触锐敏，他们的情感世界、意象世界往往超乎我们成人的想象。而象的亲近问题，根据罗恩菲德、陆雅青、杨景芝等儿童教育学者研究，儿童几个月大时，就能感知色彩，2岁左右就能感知形状，1-3岁就有涂鸦动作带来的韵律快感，4-7岁就能采用图式意象表达，并且用线表现的能力飞速增强。这些思考一方面来自儿童美育教育的专业学理，另一方面来自我自己的成长经验反思与我对女儿成长经验的观察。
澎湃新闻：谈到美育，其实在您强调的诗歌和绘画之外，我们会很容易注意到缺席的音乐，但您也提到诗词、绘画中皆有音乐性，所以能谈谈在您看来，音乐在儿童美育方面扮演怎样的角色吗？您认为是诗画的补充？
王新：音乐在儿童美育中同样有重要意义，儿童美育的途径绝不止一途，文学与诗词，美术与设计，音乐与舞蹈，戏曲与影视，还有自然风景等，任何一个艺术品类资源，深入运思转化，与生命成长、人性塑造规律结合起来，都可以成为好的美育途径。比如《美国国家核心艺术标准》中，就有舞蹈、媒体艺术、音乐、戏剧、舞蹈艺术五大类，来进行中小学“全人教育”，尤其音乐在其中占有重要地位。音乐中包含的“数”的精确性，在儿童美育中可以培养孩子的智性；音乐的幸福感、平静感和满足感，可以发抒情感，培养孩子的德性；音乐的歌唱，可以扩充心肺，锻炼身体；音乐合唱合奏可以养成团队意识等等，不一而足。
我在书中讲到：诗词、绘画中皆有音乐，中国古典诗词平仄起落、回环往复，有高歌低咏的音乐感，为大家熟知；而中国宋元绘画长卷中，也有仰观俯察、徐徐展卷、节节打开、山重水复、柳暗花明的音乐感，在西方现代绘画中同样有点、线、面起落开合、呼应舒卷的音乐感，所以我们通过诗词与绘画两个品类的“读”与“看”，实际上把音乐这第三个品类的“听”，也带进来了。音乐在诗画艺术中，不是补充，有时还是内在的精蕴与韵味。我还曾设想写一本绘画与音乐融通的美育教材，只可惜音乐不是我的专业，我热爱音乐，经常旁若无人地在校园里引吭高歌，但就像我自己经常自嘲的“五音不全”，所以只好作罢，留待有识之士了。
澎湃新闻：在您全书七讲的内容中，从感觉、情感、思致等方面阐述诗画融通的美育之道，每一讲都有大量中国古典诗词、绘画与西方经典绘画的并置，同样地，也有大量中国古典美学概念比如“留白”“无待”与西方美学概念的并置，为什么采用这种打通东西的写法？在撰述过程中这种打通会带来写作上的困难吗？作为一本普及类鉴赏读物，您又是如何避免读者的信息过载与跳跃的呢？
王新：这种东西打通的写法，基于两个原因：其一，学问之道、艺术之道，贵在通达，虽不能至，我心向往之。其实中国古人，早就讲过了，东海有圣人出，西海有圣人出，此心同，此理同；我们人性有共通处，人类文明有诸多共识。比如我讲孟郊《游子吟》，很自然就联想到了拉斐尔《椅中圣母》，诗和画有两个共通处：母爱的近身性庇护与永难遣怀的牵挂。当然，我在书里既讲东西之同，也讲东西之异。其二，很多传统的艺术、经典的理论，通过中西会通，古今融冶，就会有些新的视野、新的洞见，也就是“创造性转化”吧。比如中国文论讲文气推荡，文生文；西方绘画讲究每一个笔触，每一个前面所创造的笔触之迹，都会对后面的迹，产生一种兴发的、带动的力量，也就是迹生迹；写文作画，都是一个手感、身体感逐步入韵、逐步生发、渐入佳境的过程。梅洛庞蒂的身体哲学与中西艺术创作就可以会通起来了。
我在写作上没有遇到困难，运用之妙存乎一心。我一直以为，学问上有的文章很晦涩，那是因为没有想清，真正想清了，就一定能说清。当然，我对我自己的学术论文，一直要求说清，说新，还要能说美，也就是追求“义理、考据、词章”三者兼备，我自然离此境界遥远，但这个追求，帮助了我这本书的写作，很自然地，很轻松地，就完成了。
说实在话，我最先没有把这本书当成普及读物来写，我最先是写给我自己，讲给我女儿听的，我当时就没考虑过要出版的问题。后来因缘际会，能出版，广西师范大学出版社邹湘侨老师给我提了不少建议，增加了很多诗画、诗人、画家、艺术史、实践操作等背景知识，这样就比较贴近一般大众了。但全书文风，还是比较典雅干净的，还是基本保留了我的文风，我相信，汉语本身之美，也是教育。另一方面，我很固执地认为，我们写作者、研究者、教育者，不是一味趋附、追随读者，我们同时还是引领者、启导者，适当的审美高度与难度，也是必需的。
澎湃新闻：在书中您强调儿童的艺术欣赏应该以经典为主，尤其是以雍容雅正的古典经典为主，这种强调正典的观念会不会传统了一点呢？尤其在实践上来说，一些优秀的儿童绘本和动画片会不会更容易为孩子所接受，可以作为艺术引入的有效手段呢？
王新：可能会吧，跟我个人审美品味、教育理念有关。我认为在艺术欣赏上，如果让古典经典成为孩子成长无所不在的空气，给她浸润出了斑斓的生命底色以后，等长大了，其审美品味一般不会差，且是开放的，对千奇百怪的、形形色色的现代主义艺术、当代艺术等接受与理解，应该都会水到渠成，海纳百川。因为古典艺术是一个人创造力和审美品味的试金石，最精微，最深刻，最饱满，也最辽阔，比如我在书中重新解读李商隐《无题》诗时，就指出其中蕴含着人与历史、人与自我、人与自然、人与他人的四重关系，这是“全人”人格所必需的全部质素，由此可见古典艺术的涵摄力。我特别指出了，儿童艺术创作卷舒开合任天真，与艺术欣赏的标准不应该一样，欣赏以古典艺术为主，创作应该自由开放，落英缤纷，兼容各种材料、各种技法、各种风格。
前面我已经提到了，儿童美育的途径和方式多姿多彩，优秀的儿童绘本和动画片也可以达此效果。但现在我有一个隐忧，就是儿童出版市场利润巨大，各类作品良莠不齐，我在研究一个视觉污染的国家课题，其中一块就是关于儿童绘本、动漫中视觉污染的，我也是担心孩子可能受到不好影响，才专门写这本书给她的，希望能稍稍隔离不好的风气，播下美好的种子。经典诗画一般都是经受了久远的时空考验，而我们的很多当下作品效果究竟如何，还需时间来验证，我们完全不必担心接触不到这些流行作品，恰恰是我们的孩子与古典时代的经典越来越隔膜了。
其实，经典诗画也可以导引孩子产生勃勃兴趣的，方法有很多，因人而异，关键是以一种远离功利的“游戏”精神，去逗引孩子，共同共情参与。比如说，女儿两岁左右，我收藏到一幅好画时，就故意让她去画面上数红色的篆刻印章；对画上山间水畔的点景人物，也曾为她设计故事；我还把古诗《春晓》改成了一个情景剧，关于鸟儿与花朵的，一家三口，在她的幼儿园表演；还有一次，把王希孟的《千里江山图》复制品，横拉在客厅，10多米，找一些碎纸片，当蝴蝶，让她一个一个，顺着山路，错错落落贴上去，潜在地培养她对中国画长卷的韵律感。总之，方法不一而足，运用之妙，存乎一心，一颗爱孩子的温柔之心。
澎湃新闻：书名虽然叫《给孩子的七堂艺术课》，但读下来感觉目标读者群似乎更偏家长这边，想问下在您看来，孩子的美学教育是否对家长本身的艺术人文素养也有较高的要求呢？
王新：我想是的，既是艺术人文素养，那就是可以学习的，我的后记就是《学习做一个又美又好的爸爸》，我也在学习中。我们经常让我们的孩子不停地去学习，但常常忘了作为父母，我们也要不停地去学习，甚至是和孩子共同学习，我相信，一个艺术教养良好的父母，就是孩子最好的艺术读本。大家如果看过《傅雷家书》，就会看到一个艺术教养高妙的爸爸，怎样苦心孤诣，和孩子“如切如磋，如琢如磨”的，傅雷卓尔不凡的艺术人文品味自然就影响了傅聪的音乐演奏。
另外，除了审美教育，我认为父母有两个方面需要注意：一要有自省的精神，做父母的要勇于反思自己那些成人的不好的习气，敢于跟孩子承认自己的不足与错误，把孩子当成大人来看待。二要尊重孩子，由衷地赞美他们那些美好的德性、纯真的智慧与天马行空的创造力，比如，我在后记里就说过：我极其注意赞美孩子美的创造力。她画的每一幅画，说出的动人的句子，看到一片风景记起某句诗，我都会真诚地赞美，所以小家伙完成了每个作品后，都会不自觉地大喊：“爸爸，快来看看！”有时，连我在上厕所，她也一定要从门缝里，急着把作品塞进来，让我先睹为快。
澎湃新闻：确实，我们知道，这本书的写作很大程度上是基于您对于自己女儿的艺术启蒙实践，作为本书的基础案例，能谈谈您在此过程中的得失经验吗？
王新：最大的收获是，我通过融通经典诗画，对她进行“全人教育”，也就是让她能够从小涵育健康、完整、和谐的人格，能够拥有锐敏的感觉、滋润的情感、清明的思致、生动的创造和斑斓的底色。可以说，迄今为止，我女儿都活得比较舒展，比较快乐，比较落落大方。从美育效果而言，也还是不错的，她语言表达能力、沟通能力，从来就没有让我觉得她是个小孩，这点连幼儿园的老师都很惊讶。至于她5-6岁时随手自己创作的作品，绘画、泥塑、服装设计等，我附了点在书后，这里面的天趣盎然的创造力，连云南大学国画家寇元勋教授、服装设计专业杨庆蓉老师都由衷赞美。当然，最重要的是，这本收录了她作品的书，是她成长的见证，也是一个父亲的爱意见证。我在看西方油画大师伦勃朗怀着无限温柔爱意，无数次画他儿子的画像时，常常想，为什么自己不能给女儿创作一个好作品呢？现在终于完成了，我心欣悦。
如果说有什么遗憾的话，我一直在书里主张既通过古典诗画也通过天真烂漫的自然世界两种途径，来对孩子进行教养熏习，但我女儿从小在城市里长大，尽管假期我们尽量回乡下去生活，但大多数时间，孩子生活在有限的自然世界里，甚至可以说是天天穿行在钢筋水泥浇筑的城市森林里，那种天高地远、杂花生树、鸢飞鱼跃的花花果果、鸟兽虫鱼，于她，实在是接触得不够的。另一个文本上的遗憾是，我初稿里有不少关于艺术教育、美育原理、诗画研究等的学术注释，可以方便读者进一步查阅相关专业研究著作，但考虑普及教本体例，都给编辑删除了，好在我的研究论文中都有相关注释。我只是一个粗浅的儿童美育尝试者，真正的研究，更应该参考那些行内学者的专精研究。
澎湃新闻：您在书中提到反对过早进行艺术技巧的训练，尤其是单一模式的艺术技巧训练，那对于家长通常比较关心的艺术培训的问题，您的看法和建议是什么呢？
王新：我们首先要弄清楚艺术培训的目的是什么，是为了考级、比赛、和其他孩子比较吗？还是通过艺术技巧训练，培养孩子的审美品味、健康心性？如果是后者，那么我们会发现其实绝大多数的艺术培训是没有必要的。我在书里讲过，美育要优先于一切技巧训练，艺术欣赏优先于艺术创作，因此我们可以暂缓技巧训练，加强经典欣赏、自然兴发的美育熏习。
还有一个原因是，除了一些必需童子功的艺术专业外，没必要过早让孩子进行技巧训练，以美术来说，孩子要到十三四岁以后才会有造型捕捉的需要。而且特别值得警惕的是，一些坏的、过早的艺术培训，其实是在给孩子戴上有色眼镜，败坏了他们的生命底色与审美品味。以我熟悉的美术培训来说，很多就是以种种变相的“三面五调”美术高考的契斯恰科夫模式来教孩子，很早就把孩子创造力消磨殆尽了。郎绍君先生曾说，新中国美术教育70年，再也没有培养出齐白石、林风眠、黄宾虹这样公认的一流大师，是需要反思的。我自己多年从事艺术教育“德国学派”研究，就是试图为进退维谷的当代美术基础教育，提供全新出路与借鉴，因此我对种种美术培训都心存疑惑与忧虑。
当然，也不必完全排斥艺术培训，以孩子的兴趣和承受力为主，孩子乐意学什么，就学什么；种类不宜多，实际任何艺术品类独门深入，皆可以深源会通；也不必过分强求技术完成度，以健康人格、优美品位养成为培训旨归。这样，也许家长们的培训焦虑会减少一些吧。
