赵世瑜（章静 绘）
江南的故事似乎总也说不完。在层出不穷的叙说中如何讲一个“新江南史”？近期北京大学历史学系教授赵世瑜的新著《猛将还乡：洞庭东山的新江南史》给出了一个回答。行走在东山，赵世瑜从随处可见的猛将堂，关注到江南水上人与水上人的上岸，由此展开来，讲了关于江南的一段被隐没的历史。在接受《上海书评》采访时，赵世瑜自称是“江南史研究的外行”，又再次申明自己并不是研究民间信仰的，大概有此误解者多少是被书名所局限了，其实论写人的故事，赵世瑜并不外行。
《猛将还乡：洞庭东山的新江南史》，赵世瑜著，社会科学文献出版社2022年2月，427页，118.00元
2016年您在《探索与争鸣》发过一篇文章谈江南区域史、全球史与历史人类学，文章最后特别讲道，“江南区域研究的突破之处可能在于整体史”。而《猛将还乡》正可说是历史人类学做江南整体史的一个实践、一个范例。是不是在写这篇文章的时候，您已有写这样一本书的念头了？
赵世瑜：那篇文章是一篇会议论文，因为我是江南史研究的外行，所以主要是想谈历史人类学研究江南的可能性，顺便想谈一谈我对国内全球史研究的看法。其实文章里并没有多少内容涉及江南，你可以把文章题目中的“江南”替换为任何一个地方，其出发点在于方法论。
在那篇文章中，我用了“江南区域史”这个词，目的在于强调与一般江南史研究视角与方法的不同，或者说，指的是用区域社会史的理念甚或区域研究的理念研究江南的做法。江南研究可以有很多种做法，但我希望无论采用哪种做法，都能对自己的做法有“文化自觉”，即要真正明白我们为什么这样做，而不是懵懵懂懂地跟在前辈的后面。想通了，我们就继续沿着这条路走，甚至发扬光大；想不明白，那也许就要考虑另辟蹊径。
那个时候，我完全没有想过有朝一日我会研究江南，因为江南研究的学术积累太丰厚了。在我们念书那个时代，明清时期的江南差不多就是半部明清史了吧。我不能把个中缘由完全归结为二十世纪中叶的研究热点，因为看看明清进士题名录，想想那些江南出身的人的比例和他们的活动，真占了差不多一半的明清史内容。另一种情况是，除了极少数学者如李伯重教授、王振忠教授和国外学者外，大多数江南史研究的学者就是江南人，他们生于斯长于斯，会吴越方言，甚至他们也是江南史的亲历者和见证者，他们的生活经验会很容易地判断我们费尽力气研究出来的结论是错误的。当年谢湜教授准备写博士论文的时候，我们在上海的宾馆房间里谈的就是这个问题，江南史的研究像座高山，要想超越实非易事。
后面这一点对我所谓的“江南区域史”是很重要的，因为许多人以为只要通过文献来研究江南就可以了，这就是我前面说的一般的江南史研究。以日本学者为例，森正夫、滨岛敦俊、岸本美绪三位先生都是研究江南史的大家，其中滨岛敦俊在江南跑得最多，森正夫其次，岸本美绪最少，这一差异在他们三位的著作中体现得就很明显。如果我们真正要了解江南人或者江南地区的个性，当然是越接地气越好，这样你面对的就是不同于其他区域的江南。假如我们只看江南士大夫的文集，如果不是特别仔细或对他们特别了解的话，与其他地方士大夫写的文字也差不多。如果你看看冯梦龙编辑的《山歌》，那就很不同了，不过还是被改造得有了一点文人气；相比之下顾颉刚编的《吴歌甲集》更接近于实录。他们两位都是苏州人，也都算士人吧，但是比较接地气，所以让我们看到的江南并不是和其他地方一样的江南，或者是外地人一看就懂的江南。
再举一个更容易理解的例子。我年轻的时候明史学界很关注江南赋重的问题，这当然是个江南史研究的问题。但是赋役制度或者财政的问题主要是国家问题，所谓赋重还是轻是从国家的角度生发出来的问题。在讨论中，范金民教授在1990年代提出的看法与他人有很大不同，一点是说江南重赋是朱元璋延续了前政权在该地区的措置，另一点是说这一沉重负担在不断减轻，除了国家政策调整外，原因之一就是圩田造成了土地面积的增加，还有就是江南虽然地少赋重，但工商业的发展使人可以通过折征的方式来对付。在大多数情况下，我们没有办法知道作者的创新之见是如何得出的，这些看法好像是通过文献可以得出的，但我的感觉是，如果作者不是江南本地人，他不会去这样思考问题，或者不会这样去理解文献。
至于为什么提到全球史，主要是想到国内研究全球史的学者大部分来自世界史领域，中国史领域的学者大多是研究海上贸易的，少有研究中国腹地的。像李伯重教授那样研究全球史的，属于凤毛麟角。华南研究的一些学者是从华南本土出发研究东南亚华人，进而进入全球史的研究脉络，所以是以区域研究为基点的全球史，这是全球史研究的一个重要进路。所以我那篇文章的主标题叫做“在中国研究”，是借用格尔兹的“在村落里研究”的说法。我在《猛将还乡》的后记里提到亚马逊热带雨林里蝴蝶翅膀的扇动引起得克萨斯飓风的说法，也是这个意思，我们的区域研究就是研究一个特定地点蝴蝶翅膀的扇动，但是更要去认识这为何和如何引起得克萨斯的飓风。区域史研究应该是整体史，全球史更是整体史。
所以，虽然那个时候我完全没有研究甚至思考江南史的想法，但基本的立场是很明确的，这个立场既会体现在《猛将还乡》里，也会体现在其它作品中。
您说第一次去东山是2018年与科大卫、贺喜一道去的，都是关注水上人以及跑田野的“行家里手”。可否谈谈第一次东山之行，你们的直观、直觉是什么样的？
赵世瑜：对我个人来说，科大卫老师和贺喜是研究水上人的先行者，不过我们那次去东山，虽然我们都知道这里有许多以船为家的人，但我的脑子里并没有要讨论水上人的想法。我们那次去了一些村落，看了几个猛将堂，看了席氏支祠、陆巷、轩辕宫，其间还去了石湖和上方山。在此之前，我在杭州参加了《中国运河志》编纂工作会议，走了一段浙东运河和萧山的几个村落。在此之后则去了浙南的遂昌，为即将举办的历史人类学高级研修班打前站。总的来说，那是一次江浙地区的旅行，并没有直接的研究目的，我们在东山时好像也没有讨论到水上人的话题。
其实，这是我们几个老朋友的工作常态。我们时常约好了在全国各地到处走，一般都没有明确的研究目的，有时候是某个研究团队做调查，我们不是这个团队的成员，也会跟着跑；有时候是博士生的田野调查点，我们一边指指点点，履行导师职责，另一方面也是自己增长见闻；有时候是个人兴趣，比如我觉得读刘志伟、郑振满的文章读不懂，就请求他们带着我跑跑他们研究的地点，当面请益；还有就是我们没去过、却觉得很重要的地方，一定亲自跑跑，有点感触，但肯定这辈子也不会去研究。比如说2021年6月我们在辽东地区跑了五天，就是想看看满洲兴起的地方社会是怎样的。我写了一篇关于这次旅行的田野行记，发在《江西师大学报》2022年第1期上。
就像我们读书，我们读的与我们某一项研究并无直接关系的书，一定大大多于我们为写一篇文章所读的书。如果只是为了一项研究去读与之直接相关的书，以后又为另一项研究去读相关的书，其他书很少读，那一定会大大影响该项研究的深度和广度。我总说我与其说是个学者，不如说是个文人，意思是我首先是愿意读书，其次才是写书；主要是为了获取知识，而不是为了给别人知识。为什么行万里路与读万卷书并提？不仅仅是因为这涉知行关系，还因为二者的求知路径是相同的。
所以说实话，我第一次去东山，虽然比比皆是的猛将堂给我留下了深刻印象，但并没有让我立刻产生研究东山的想法，所以也没有立刻去检索、搜集与这里相关的资料。我只是觉得，作为碧螺春茶、白沙枇杷和太湖大闸蟹的原产地，这里不仅有美景、美食，古迹很多，而且游客很少，夜晚的街上也没有什么夜生活，十分静谧，感觉就是我们在古籍中描写的那种氛围，与已经城市化了的江南地区、包括非常商业化的、游人如织的周庄、乌镇之类江南古镇相比，更符合我对明清江南的想象。
2019年春节期间，是我第二次到东山，那是“抬猛将”活动的正日子，我愿意专门去看一个地方在特定时间的仪式过程，表明我开始认真想了解一个地方，但是否可以做一项研究，当时还并不明确。
正月初六“冲湖嘴”和潦里猛将出巡路线
说起水上人，最为人所知的是两广福建沿海一带的“疍家人”，再多一点认知，往北到湘赣，至于江南，就成了大多数人认识水上人的盲区。您认为是什么造成了这个认知盲区？
赵世瑜：关于水上人的认知盲区，是由多方面因素造成的。首先是关于水上人的史料匮乏，事实上，由于所有流动性人口都很难被国家掌控，在一个大陆农业国家，他们不是国家主要的纳税人口，故而不会成为国家的关注对象。同时，水上人这种流动人口在生活中相对分散，很难形成像草原上的游牧民族那样的群团，故而没有形成群体认同，也就没有形成草原民族那种部落社会，乃至国家。在大陆农业国家中，离散的流动人口与定居的农业人口之间形成明显的区隔，前者很难成为国家编户，从而可能登上跻身上层的成功阶梯，因此成为边缘群体，不被掌握文字霸权的人群关注，也是很自然的。
其次，假如只是因为史料匮乏而被研究者忽视也还情有可原，但如果人们真的认为我们有必要关注水上人，总会千方百计地寻找历史上水上人的蛛丝马迹，问题是研究者可能压根就没把他们放在眼里。元末陈友谅的部下有很多水上人，明末游弋于东南沿海乃至东南亚的许多“海盗”也是水上人，但我们在叙述他们的历史时，会常常忘记他们的这个身份。最近罗新教授在一次讲座中提到，历史叙事中对东晋南朝时期江南开发的传统表述是似是而非和有悖常识的，他认为江南开发的主要力量还应该是本地人，而不是南渡的中原人。由于江南的开发在很大程度上就是水乡成陆的过程，正是在此过程中大量水上人变成了岸上人，这些开发的主力的身份也被忘记了，原因恰恰是那些中原移民具有更值得被记录和被讲述的定居/在籍人口的身份，具有成为历史主角的合法性。
为什么两广、福建沿海的疍民更广为人知呢？这还真是一个我没有认真思考和研究过的好问题。我猜测，无论湘赣还是江南，无论在江河还是湖区，水上人都是在长江及其支流流域活动，他们的活动空间比沿海的水上人要小，他们也在不断地成为岸上人、变成定居农民的过程中，就像唐五代以降江南的圩田开发、南宋以降两湖、江西的湖田、垸田开发过程中水上人不断变成岸上人那样。沿海的三角洲冲积平原有点特别，所以明代珠三角的沙田开发也裹挟了大批水上人上岸。但是许多沿海地区没有这样的条件，没有大量可以开发的土地，所以只好以海为生，他们需要去探索更为广阔的海外世界，这就使他们的影响变得具有世界性。这样，他们的足迹就到了东南亚、南亚，甚至欧洲和北美，所以他们的象征比如福建的妈祖就到了世界各地，他们作为最早的外贸商人和海外拓居者，影响就超过了一个较小的地域。过去总说魏源是开眼看世界的第一人，我想沿海的水上人才是。在这种情况下，民国时期就有一些著名学者开始对广东、福建的水上人进行调查研究，到近几十年来，又有以广东、福建为研究对象的华南研究学者赓续前辈的努力，而对水上人的研究必然是华南研究的题中应有之义，人们对这里的水上人群的了解就多了起来。
当然，近年来一些学者如张小也、徐斌、陈瑶、刘诗古等人对两湖地区的水上人及浙江的九姓渔户等也有了出色的研究，贺喜主编的同主题论文集中也有对山东微山湖区和江南太湖地区的水上人的研究，因此这个认知盲区也在渐渐被打破。我个人认为，这些研究的目标并不是某个区域的水上人，《猛将还乡》也是如此，我们是试图通过认识这个人群的活动梳理特定区域的社会结构过程。秉持同一理念的我们通过三代人的努力，使区域研究走向整体的目标终于有了长足的进展。
江南素来多鬼神，学界也有许多学者关注江南民间信仰的层累神化。您在书中剥开刘猛将作为驱蝗神的这个“近代”的身份，发现原来他是水上人的信仰，由此关注江南水上人和水上人的上岸，把信仰和江南的农业开发、商业发展、族群、宗族都联系在一起，讲了一个整体的江南史。那如果不是刘猛将，您觉得会找到另一个楔子来讲这个故事吗？
赵世瑜：这个问题帮我向《猛将还乡》的读者厘清了一点，也是我一直想要强调的，本书并不是对民间信仰的研究，是与从事宗教研究或民间信仰研究的学者有分别的。从二十多年前我研究北京的东岳庙以来，一直有人认为我是研究民间信仰的，我一概予以否认，常常使人不明所以。诚如所问，刘猛将崇拜只是我讨论江南史的一个“楔子”，或者说是个切入点。
至少就我接受的教育而言，多数人赞同研究要以小见大，既不要以大见大，也不要以小见小，更不要以大见小。后面三种选择，或者是无法操作，或者是降低了研究的价值。当然这个“小”的楔子或者切入点也不是随便选择的，是经过深入考察和深思熟虑的。在《猛将还乡》中，我讲到对于一个初来东山的人，只要深入大街小巷或者乡村，会发现猛将堂比比皆是，给人留下深刻印象。这说明猛将堂对于本地人来说是非常重要的，可以说，没有第二个目光所及的历史遗留物可以与它相比。科大卫讲到“礼仪标识”的时候举了形形色色的好多种，但在东山，猛将堂是最显而易见的，说明这是东山人生活中最重要的文化景观。有人会说，大量茶树、包括枇杷、杨梅之类的果树，以及鱼塘也是这里的重要文化景观吧？是的，但在江南的其他地方也能很容易地看到这些。
赵世瑜在东山“跑田野”
当然这只是在东山，我还不能说整个江南地区都是“满村听唱刘猛将”。好吧，至少我以它为楔子或者切入点来研究东山总是可以的。但是，当我的研究开始之后，我发现猛将堂并不只是存在于东山，我的目光从东山向外延伸，从苏州东部或者太湖东岸地区一直向上海的方向扩展，发现很多地方都有刘猛将的崇拜，尽管许多地方由于城市化的扩展——在此之前是农业化或水乡成陆——现存的猛将堂没有东山这么多了，但钩稽文献，在历史时期还是普遍存在的。特别是刘猛将只是一个代表，与他性质相同或类似的还有很多，比如五通神，比如金元七总管，甚至更早的伍子胥等等。这些，我在《猛将还乡》中都或多或少地谈到了。这样的话，我就可以从东山讨论到江南，于是东山也就成为了一个“楔子”或者切入点。
除了刘猛将之外，是否还有可能找到别的“楔子”或者切入点来讨论江南史或者水乡成陆过程中人的历史呢？我想一定是有的。当然这里涉及到历史人类学的方法问题。
我曾在另文中说过，历史人类学不同于传统历史研究之处，在于研究者往往可以从当下的生活世界发现历史研究课题。我在东山看到的是猛将堂，别人就不一定了。江南的其他地方呢？更不一定。费孝通先生的《江村经济》中的开弦弓也有猛将堂，虽然他提到了，但他没有以此为切入点，当然他关注的主要是乡村的生计模式。地理学者的田野观察，首先关注的可能是当地的土地利用模式，比如果树、茶叶种植，鱼塘、圩田等等。也有人类学者研究江南的水上人，从渔民的祭祀组织公门或堂门入手；民俗学者则讨论江南的宝卷和宣卷活动，涉及到宣卷的“佛头”“佛娘”和庵堂会众，都是从本学科的特定问题出发和延展。但历史人类学虽然从现实观察入手，却也需回到对区域历史的考察，因此必然回到江南史研究的学术史脉络中，所以必然会涉及国家制度、事件、区域开发、社会结构等等历史学的重要主题上。我以为，要讨论江南的水乡成陆过程中人的活动，要从现实生活中去寻找一个切入点，刘猛将这类神祇的确是很难得的，当然以庵堂宣卷活动为切入点也类似，因为都有历史时期的文献、特别是民间文献作为支撑。
“水上人是如何上岸的”，这是《猛将还乡》中最重要的问题，也是历史人类学研究水上人都会面对的问题。那么，普遍地看，水上人会因为什么样的动机、以什么样的方式上岸？
赵世瑜：我在《猛将还乡》中谈到，这既有内在动力，也有外在的拉力。其实重要的是，水上人上岸是不是他们期待的最终归宿？如果从结果来看，答案几乎是肯定的，因为船居浮荡的水上人越来越少了，即使是现在的渔民，也大多已经岸居。
水上人如何上岸的？我相信在不同的历史时期，不同的地方，其上岸过程与方式都会有所不同，当然越早的时期，其具体的情况就越不清楚。我在书中提到，国家将水上人编入户籍，是外在拉力的重要表现，因为如果水上人始终是四处游荡的，国家把他们编入户籍就失去了意义。当然开始可能是把他们列入渔户或者船户，而非完全定居的民户，主要目的可能并不是为了收取不多的渔课，除了加强管控外，更重要的是可以让他们承役，比如承担水上运输什么的，或者是兵役。对于这种方式，1950年代渔民公社或渔民大队的建立，资料就会非常丰富，有兴趣的人可以去研究。近两年出于生态保护，长江流域十年禁捕，相信已经为数不多的水上人会悉数变成岸上人。
当然从整个中国历史来看，水上人上岸主要是因为农业开发，土地越来越多，水域就会越来越小，水上人的生计和生活方式当然也会随之改变。这里既有国家的外在拉力，也有水上人自身的选择。就前者而言，出于财政需要，国家需要更多的农业劳动力；就后者而言，可以获得相对稳定的谋生方式，甚至可以因为成为民户而改变社会身份。即便是土地资源稀缺的沿海地区，水上人可以获得商人的身份和地位，但最终他们还是需要一个落脚点，即商业网络中的节点，码头城镇或者港口城市就是这样的地方，这就是《猛将还乡》的终篇所说的观点。
初看《猛将还乡》，我以为您揭示江南的水上人和水上人的上岸，是在写我们熟悉的那个江南（市镇经济、士人文化）的“前史”。同时我也有个疑问，为什么我们说起江南，很容易想到小桥流水、鱼米之乡，但又忽视江南作为水乡的社会史呢？后来我再思考，又觉得或许“小桥流水”“鱼米之乡”并不是真能代表江南水乡的意象。如果请您说的话，您觉得会是什么？
赵世瑜：的确，本书大致可以说是当下江南的前史，但又是“熟悉的”江南史的另一面，是相对“陌生的”或者被宏大叙事遮蔽的那部分江南史。说“小桥流水”是江南的意象并没有错，但这主要是江南市镇的意象，是文人的意象。“鱼米之乡”也的确是江南意象，样板戏《沙家浜》里郭建光唱的“芦花放，稻谷香，岸柳成行”，展现了阳澄湖圩田农业和沿湖芦荡的景观。但是，我们还要知道这样的景观是如何形成的，也就是水乡成陆的过程。
嘉靖《吴邑志·洞庭东山图》
另一方面，即便是江南，也不能被固化为一种同质化的想象，江南也不是只有一种意象，可以有不同的、多种多样的意象。特别是如果我们把江南置于一个动态的历史过程中去观察，小桥流水之地可能曾经是一片泽国，鱼米之乡可能曾经是有鱼无米的湖沼。正像在今天江南的许多地方，曾经的小桥流水和鱼米之乡都已经消失不见，变成林立的高楼和纵横交错的路网，却不能因此否认前者纯属子虚。
历史学者的任务，就是通过残存至今的各种资料——包括文字的和非文字的——努力重现已经消逝的人类过往。《汉书》里说“江南地广，或火耕水耨。民食鱼稻，以渔猎山伐为业”，呈现的大概是东汉时期的景象，与后世颇有不同，至少耕作农业还没有后世那样的规模。在汉唐文人的诗词歌赋中，江南的小桥流水还不是非常常见的主题，但在宋代的诗词中，这个文学意象一下子就雨后春笋般地冒了出来，这与历史学者对五代以降江南开发的认知是完全吻合的。当然，在两宋时期，这种景象也并非在江南普遍存在。因此，如果不放在具体的时代里加以考量，抽象地概括出江南水乡的意象是很难的。
最重要的是，无论小桥流水还是鱼米之乡，都展现了一种闲适的、怡然自得的“幸福感”。但我知道，在这种“幸福感”表达的背后，一直都有另外一种生活经历，那就是数不尽的辛酸和苦难。
《猛将还乡》的终篇“从东山到上海”由东山洞庭商人这个小地方、小群体经由水道、贸易而展开了一幅大世界的画卷，注重在贸易。我想问，回到江南的文化共同体里，水上人的故事还是我们熟悉的叙事吗？
赵世瑜：无论在江南还是在其他水乡地区，水上人的故事一直不是我们熟悉的叙事。一方面，普通人的生活经历从来不是主导性的历史叙事，水上人的故事就更不是了；另一方面，尽管在历史文献中，关于他们的故事并不是一片空白，但往往被人们视而不见。随着水上人的日渐减少，随着人们对自身的历史总是选择性失忆，他们就日益淡出了历史学者乃至普通人的关怀。尽管在最近的上海疫情中，人们对普通人的生命历程投放了许多关注，但当时过境迁，这个历程及其关注未必能在未来的历史叙事中占有突出的比重，如果这将成为事实，是实在会令人悲哀的。
说到上海，这个晚清开始的“十里洋场”和二十一世纪的“魔都”在引发了无数冒险家或投资者的青睐时，造就这个码头城市的默默无闻的早期开创者们被逐渐忘记了，而上海只是许许多多、大大小小的水乡码头当中的一个，只是它的地理区位和特定的时代机遇造成了它的独特性，上海的历史只是东山历史以及宁波历史等等的延续。在我们了解了《猛将还乡》叙述的历史过程之后——当然，也有不同的学者通过不同的角度展现了这一过程——这应该是我们父祖辈亲身经历的、熟悉的那部历史。所以，我从不认为存在一个“江南的文化共同体”，如果有，那一定是因了某种需要被人为建构出来的。
历史学者的研究目的，应该就是为了忘却的记忆。
