年近八旬的知名画家了庐一直深居简出，由于目疾，动笔极少，近年多致力于中国书画理论与思考。
上海博物馆书画研究部主任凌利中前不久到了庐先生寓所拜访，从上博去年的特展“万年长春：上海历代书画艺术特展”介绍开始，就“中国文化如何真正走出去”、“当下中国画理论的修复、建议”等方面进行了对话。了庐认为，中国画的文化性大于绘画性，当下的中国绘画，得真正重视对以笔墨为主要表现的民族绘画在理论上的修复和建设，“我们必须用自己的理论来解读我们自己的作品，只有我们自己对流传至今的艺术经典有所了解，才能让别人了解。”
凌利中：上海博物馆于2021年6月22日至12月5日策划举办了“万年长春：上海历代书画艺术特展”，这是响应“上海文化”品牌建设，挖掘馆藏书画资源，传承和发扬红色文化、海派文化和江南文化的重要举措，也是上博用心用情用力为群众办实事的生动实践。此展开幕不久，先后荣获国家文物局2021年度“弘扬中华优秀传统文化、培育社会主义核心价值观”主题展览推荐项目、上海市2021年“中华文化走出去专项扶持资金入选项目”。展览期间，由国务院新闻办公室和上海市人民政府共同主办的“第九届世界中国学论坛”的与会嘉宾也特地观摩了此展，嘉宾们赞叹道：“艺术之美，一如上海之美，中国之美。”有的嘉宾在这里看到了古老中国与现代中国的传承与融合后表示：“希望世界更好地通过上海这个窗口认识和研究中国；中国的故事与文化也能更好地向世界传播。”
2021年，上海博物馆，“万年长春：上海历代书画艺术特展”入口处
上博展出的董其昌《题杜琼南村别墅图册》中有“吴门画派之岷源也”句
了庐：这个展览得到肯定是理所当然的。这是弘扬民族文化实实在在的好事，弘扬民族文化首先要弘扬民族精神，在民族自信的基础上再思考我们民族文化的亮点在什么地方。文明，顾名思义就是文化艺术的高下雅俗，是体现一个国家和民族最标志性的亮点，它的意义更大于社会的其他各个方面。
凌利中：作为中国的民族绘画，较之世界上其他各类绘画，其亮点在何处？
了庐：我认为在传统中国画史上以笔墨为主要表现形式的民族绘画，它的亮点就是文化性大于绘画性，用我的理论说就是冠以国名的“中国画”。冠以国名的“中国画”是一种特别强调中华民族文化精神的东方绘画，它要求绘画中的文化含义大于绘画本身的意义，故“六法”中以“气韵生动”为第一。其中尤其是文人画，它是中国古代文明在绘画中的综合体现。早在一千多年以前，六朝的顾恺之就提出了“迁想妙得”的绘画理论，从他的理论再结合后世评价唐代大诗人兼画家王维的艺术作品时所说的“诗中有画，画中有诗”的艺术境界，所以印证起来，用我的话说“迁”——就是用诗人的思考方式，“妙”——就是达到诗的艺术境界。这种艺术家在表现客观对象时，以个人的文化学养和境界来提升和转化为一种更新的艺术境界。同样的，这种思考方式要比西方贡布里希所提出相似的创作理念早了一千多年，而且更真、更善、更美。从顾恺之的迁想妙得论，我们可以把中国的文人画史又推前一千多年，以往在中国绘画史上，是以宋代大文人苏东坡提出的士人画理念为始，现在我们可以充分地认识到顾恺之的迁想妙得论中诗人的思考方式就是中国文人画史最早的开始。他的这种理念也是基于中国几千年的文化积累为基础的，这种赋予文化沉淀的创作理念，较之西方的以科学家的思考方式创作的科学的艺术形象，我们的起点就比他们高得多。
元代倪瓒《渔庄秋霁图》，其画作被认为是中国山水画的逸品之作
具体一点说，西方早先一些写实主义的艺术家像达芬奇、伦勃朗等，他们绝大多数都熟悉或重视人体医学，所以他们能够从人体解剖学的角度，把所表现的人体形象刻画得细致入微。又比如印象派的画家像莫奈、雷诺阿等，他们敏锐地观察到人和物体在光的闪烁下的那种感觉。又比如像马蒂斯及毕加索的立体主义，不由让我想起了在我们小时候所玩的俗名叫万花筒的三棱镜中观察到的物体形象。至于当下西方流行的各类当代艺术的绘画作品，如果你熟悉或关注当下各类科学家的科研实践，不难发现他们这些艺术家的作品形象，和科学家在科学实验过程中在屏幕中呈现的图像是多么的相似，有的可以说就是这些图像局部的放大。比较之下，这些以科学家的思考方式创作出来的科学的艺术形象，其作品中内在的文化含量就可想而知了。我认为还是塞尚、梵高、高更等这些野兽派画家，他们注意吸收了包括中国在内的东方绘画中的人文精神，更有思想深度，详见2017年我所发表的题为《文人画是世界绘画史上皇冠上的明珠》一文。
高更《画向日葵的梵高》，梵高博物馆藏
美国展出《画家学院》，约1600, Pietro Francesco Alberti，Getty Research Institute
所以弘扬民族文化，首先要弘扬民族精神，不能妄自菲薄。在我的记忆中，有好些往事，现在看来是有点惭愧的，我们上世纪三四十年代过来的人，那时候所流行好奇的魔术和西洋镜，到我们后来进入学校念书的时候才知道这不过是一种简单的化学反应和物理现象。六七十年代，我们国内兴起政治运动，当时西方什么东西都进不来。到了八十年代开放以后，在文化艺术界流行着贡布里希的美学理念，使我们自己的美学理论受到了极大的冲击，致使在各个美术学院中，以笔墨为主要表现形式的中国绘画受到了极大的冲击和贬损。又到了八九十年代之际，在国内的儿童食品市场中，流行着一种叫哈力克的儿童进口食品，赚了中国儿童不少的钱，不就是爆得玉米花吗？所以后来就没有市场了。到了九十年代以后，肯德基又占领了中国的食品市场，你想，鸡翅膀本来就是一种美味的食品，放在油里炸了以后，增加了一种新的口味，这有什么了不起呢？中国人把冷饭压扁了在油里炸，上海人叫粢饭糕，不是很好吃吗，更不用说油条和麻球了。如果你外国人能把我了庐的帽子放在油里炸了之后，变成好吃的，那我才佩服你。凡此种种，所以我们一定要有民族的自信和尊严。
凌利中：您认为，弘扬民族绘画中，有哪一件事情我们必须认认真真地做一个反思呢？
了庐：我们首先一定要重视对以笔墨为主要表现的民族绘画在理论上的修复和建设，我们必须用自己的理论来解读我们自己的作品，只有我们自己对流传至今的艺术经典有所了解，才能让别人了解。在中国画的传承和教学过程中，我发现我们优秀的传统民族绘画在理论上是有缺陷的，我们的老祖宗太文人气了。他们在艺术思考和创作过程中都留下了许多优秀的作品和文化故事，在他们作品的笔墨形象中也体现出了一种优秀的艺术行为，但是他们不屑将自己成功的经验作认真的理论思考，上升到理论，有的也只是在自己作品的题跋上作一些轻描淡写的感慨，这对我们后人传承和教育带来了极大的障碍。传统的所谓“只能意会不能言传”，要靠学者自己心领神会地去悟，这是不现实的，学画的人不可能是神仙，所以比较之下西方的绘画理论相对来说要比我们科学和完整。这种在中国绘画史上理论上的缺陷，在很大程度上也导致了当下中国画教育上的误区和混乱，它实际制约了中国绘画的发展。所以我们一定要重视对传统中国绘画理论的思考和建设，只有用我们自己的笔墨理论才有可能解读和弘扬我们自己的艺术作品。以笔墨为主要表现形式的中国绘画，艺术家只要端正自己的创作态度，全身心地投入作品创作之中，他们笔墨中兼有的书法功底就会通过自己的精气神贯注于作品的笔墨形态之中，所以他们作品中的笔墨是有生命状态的；反之，当代那些刻意制作的各类彩墨装饰画和市场流行的行画，他们作品中的笔墨就没有什么生命状态可言，这种笔墨生命状态的理念比传统绘画理念中所谓的“笔性”更容易使人理解。在作品形象中所留下的笔墨形态，应该是有笔墨节奏的，只有充分地认识到笔墨是有生命状态的，好多问题就可以迎刃而解了。
八大山人画像——《个山小像》
清 石涛《自写种松图小照》卷（局部） 台北故宫博物院藏
比如说鉴定问题，我们可以将不同艺术家的艺术作品用现代科学的扫描手法储存起来作为一种数据，从而分辨不同艺术家的真伪，这比当下直接参照资料、史料、材料等各个方面，在鉴赏和鉴定上要更有个性化的文化价值。不同艺术家在艺术形态表现中留下的笔墨节奏，综合起来看在他一生的作品中都有些个人不同的主旋律，这跟音乐一样。以民歌作曲家王洛宾、雷震邦、施光南为例，他们三个人一生的作品，熟悉音乐的人都能分辨出他们作曲风格是不一样的，或许在各年龄层次稍有差异，但还是能分辨出他们各自不同的主旋律，画家作品中所呈现的笔墨形态，其笔墨节奏也是一样的。再比如教育问题，从笔墨的生命状态中去揣摩出艺术家当时的创作心态和情绪，然后再结合艺术家的身世背景，又能揣摩出他的个人气质和学养背景。那么学习各类艺术，我认为读书是最重要的，清代书法家伊秉绶说读书可以“变化气质，陶冶性灵”，每个艺术家的气质是有高下之分的，作为一个学者，选择和自己接近的流派和画家对自己来说是一个最好的途径。但是有些人的气质与这个流派和画家有一定的距离，怎么办呢？就可以通过读书来变化气质，将自己的气质提升到相接近的程度，这就解决了中国画的教育问题。
伊秉绶隶书联 《变化气质，陶冶性灵》
凌利中：那您认为，历史的核心价值和理论的核心价值是什么？
了庐：历史的核心价值是发展，对绘画来说，一个艺术家只有提出了新的创作理念和提供新的艺术形象才是最重要的。
比如说我的前辈老师贺天健和陆俨少两位山水画家，论对传统中国绘画中笔墨法度的认知和把握，贺天健先生显然在全国同辈山水画家中是最厉害的。但是在创作上，他没有像陆俨少先生那样，在山水画的写生创作中最终形成自己天光云影的艺术形象，那么在中国绘画史中他们两人的历史价值就不言而喻了，故而齐白石、黄宾虹、关良三人之所以为后人不断地关注和研究，其原因和价值也在于此。对于理论核心价值的思考，我倒认为要有科学家那样的求实精神。比如说像生命的起源，就是生命科学家们对生物蛋白的不断分解，最终找到了是碳和水两种元素化合的结果。地球在刚诞生的时候什么生命都没有，它在长时期的宇宙运动之中，在大气层的作用之下不断风化，最后地面表层出现了沙土，沙土中碳元素被暴露出来，碳在空气中水的作用之下，化合成原始生物，经过了几百亿年的时间，才有了今天各类生物和人的出现。所以我们的理论研究也是这样，对每一个问题都要用科学家的精神不断进行分解再分解，找出其潜在的规律和本质，你把别人的理论重新解读只是理论工作者，不是真正意义上的理论家。比如说马克思的《资本论》，他从社会发展的剩余价值认识到了阶级的存在和阶级斗争的必然。同样的，中国传统绘画其根本就是文化性大于绘画性，特别是文人画，是中国古代文明在绘画中的综合体现。
凌利中：有一位香港的年轻学者看到您最近几年先后由上海人民美术出版社为您整理和出版的三本理论书的相关介绍，即《了庐画论》（一、二）、《笔墨点评》，读了受益较多，很感兴趣。
了庐：2016年出版的《了庐画论一》，第一版印刷后不到3个月就销售一空，第4个月出版社又加印了1500本。所以2018年《了庐画论二》出版的时候，他们就提升了印数。去年出版的《笔墨点评》又提升到了印数。因为我的眼睛不好，这些书里的文章绝大多数都是编辑通过录音为我记录整理的。
平心而论我这一生没有做过什么大事，前三十年我是在前辈老先生一直感叹的“笔墨要失传了”的影响下，对传统笔墨进行了认认真真的实践和把握。后三十年在笔墨认识和把握的基础上，做了认真的理论思考，尽管现在社会对我的认知主要在这两个方面，但是我自己最感兴趣，最自负的还是诗。
实际上作为我个人来说，谈起诗有一件事一直让我很高兴，2020年8月1日上海朵云轩拍卖公司的艺术总监陈勉给我打了一个电话，他说有一个北大中文系的学者一直想来认识我，三十年前他曾经三次来上海找我，没有找到。我说为什么？他说上世纪八十年代他在北大中文系念书的时候，他的老师古汉语专家王力先生在上课的时候引用过你的诗，后来，在南京林散之先生那里也听到对你的诗的赞赏，所以对你一直有一种好奇和仰慕。我问，你怎么来找我的？他说他三次来都是晚上到豫园九曲桥边来找我。我说怎么晚上到那边去找我？这位学者说你有幅对子“高卧已黄昏，夜读又春晓”。我说这是我写的诗文，实际生活中不尽然全是这样子。因为他也爱好诗歌书画，后来问了北京荣宝斋的朋友，通过他联系到了朵云轩拍卖公司的陈勉。所以那天他来了以后，他的那种虔诚使我很感动，我也感谢王力和林散之两位前辈。
