【编者按】陈乐民先生与史傅德（Fred E．Schrader）先生是翁婿关系，2005年夏天，史傅德暑假期间来中国，与陈乐民闲谈历史上的欧洲和中国。本文为两位学者的对谈节选，摘自陈乐民、史傅德著《公民社会与启蒙精神》，华东师范大学出版社，2017年4月。澎湃新闻经出版社授权发布，现标题为编者所拟。
陈乐民与史傅德
陈乐民：拿破仑之后是第三共和国，而后是各种战争，人们通常关注的是拿破仑和后来的战争，而恰好忽略了这个相当重要的时期，比如这个时期的市场经济的发展等等。您能不能就此多谈一谈？
史傅德：在此之前，我们必须要先谈一下法国大革命与公民社会，还有启蒙的关系。我们集中在法国，但是不能忘记其他国家，比如北美独立。法美之间的联系很多，一些美国人来法国，也有些法国人如拉法耶特、托克维尔等到北美去。英、德也很活跃。其实法国大革命就是公民社会和启蒙的产物。首先革命的原因是什么，当时有几个假设。首先有人说这是一场阴谋，为什么呢？因为当时没有找到其他原因。他们不能想象第三等级在这么一个混乱的社会中脱颖而出，成为一个独立的势力。第二种理论则认为这是共济会蓄谋的，为什么是共济会呢？因为这是些秘密组织，是法律国家机构、教会以外的组织，在当时是违法的。人们发现第三等级的议会成员中有共济会成员。比如我们在19世纪法国历史学家巴吕埃尔和极右历史学家莫拉斯的著作中经常会看到这样的说法。奥古斯特 ·柯香则不同，他指出在这些协会中有一种精神修炼，以达到一种抽象的推理，既然革命引进了一个没有个人关系的抽象的社会，协会、小型的思想社会，然后是大的思想团体则是与革命相关联的。还有其他关于革命根源的重要理论。比如启蒙哲学家以及跟随这些哲学家的人是不是要对革命负责？结论是否定的，尽管革命者自称是启蒙哲学家的继承人，认为革命是在通过实践解释哲学思想。法国当代历史学家罗杰·夏蒂埃等人则认为法国大革命不仅仅有其思想根源，更重要的是有文化基础，是一种社会文化导致了大革命。最后还有一种理论是从政治文化的观点出发探讨大革命的原因。傅勒和丹尼尔 ·罗什都从这个角度入手分析法国大革命。他们认为当时国民议会中共济会成员诚然起了很大作用，但律师、法官占比例很大，这非常重要。傅勒甚至认为，法国大革命是这些议会中的法律界人士发起、领导的，这些人善于思考、推理，因此对于建立新的宪法和拟定《人权宣言》起了决定性的作用。以上是一些关于法国大革命起因的观点。我们可以提出疑问，是否应该仅仅就革命的起因进行讨论？这其中是否有因果关系？原因是多重性的，很复杂，很难确定哪些因素是决定性的。
《人权宣言》
那么我们现在就来谈第二点，即革命的起因或者说因果关系多元性。革命是由非常不同的人物领导的，一方面有法学人士、法官和商人，他们有的成为最早的职业政治家，另一方面是民众，比如市民或俱乐部领导者，他们也在领导他们的革命；另外还有所谓的“人民行动”，即民众起义或很有秩序地像节日集会一样组织起来的活动。第一次巴黎这样的集会有四十多万人参加，其中有国民自卫队、国民议会和公社的人。而农村居民又有他们自己的革命。城市革命和农村革命之间的联系很少。而人们经常忘记了一开始国王本人在革命中也起着正面的作用，他一直被认为是合法的代表，虽然他被议会认为只是执法人。国王、贵族和神职人员这三个阶层中，国王起的是正面作用，贵族和神职人员则是负面的因素。而在投票赞成判决国王死刑之后，这三种人成为那些城市和乡村革命的想象中的目标，这时候那些法官政治家已经在革命中得到广大民众的拥护。这些都是关于公民社会和启蒙运动之间关系的辩论的话题。
陈乐民：“无套裤”是革命的民众基础……
史傅德：革命一开始是一场没有组织、没有职业界限的民众运动，有面包师，也有鞋匠。这些人当中有非常强烈的暴力倾向。这当中一些口才很好的人脱颖而出，因为这场革命的存在离不开慷慨陈词和无穷的论争。这些人不但口才好，而且能读会写，他们能够找到关键词，同时也发表文章和出版书籍，他们在市镇或俱乐部中组织民众，建立许多协会，他们通过话语为民众运动建立一个结构。
陈乐民：用话语煽动、组织民众，这似乎是法国大革命的特点，英国和德国的情形好像不完全如此。
史傅德：对，英国和德国的民众运动一般来说一开始就比较有组织，而法国的民众运动总是通过话语慢慢组织起来的。这是一种文化。而一涉及乡村就有问题了，因为没有成文的东西。城里的那些无套裤者或鞋匠好歹留下了小册子，而对于广大乡村民众运动我们知道得很少，因为只有外人的间接的观察，而没有直接的民众的记载，我们无案可稽，只能通过革命后的破坏来做一些推断，比如哪些城堡被烧毁了，等等。
陈乐民：法国革命前后有许多民众运动，比如共济会等。法国大革命有着很广泛的群众基础。而英国光荣革命前后好像没有这么多民众运动，这也是英法革命的区别之一。
史傅德：霍布斯对此有很深刻的观察。他对英国的内战做了很中肯的评论。英国的民众运动从一开始就非常有组织，甚至在军事上。这是英法革命之间一个很大的区别。我觉得有一点很奇怪，法国国王一开始就反第三等级的分裂，成立国民议会，宣布他们是民族的代表，他一开始就强调我是人民唯一的代表，而他在革命初期一直就被认为是代表人民的。民众运动此起彼伏，他们甚至认为议会代表是叛徒，不诚实，而国王才是民众和民族的真正的代表，认为他比那些国民议会的议员更诚实，他是执法人，因此民众支持国王。今天的法国总统其实仍然像当初的法国国王一样，与民众的关系是直接的。特别是从戴高乐开始，他说政党当然是存在的，但是合法性、代表性则是我。
陈乐民
陈乐民：戴高乐讨厌政党。
史傅德：对，所以他总是求助于公投。这是法国政治文化的特性。法国大革命二百周年时，历史学家们反思这场大革命，非常强调法国大革命不是一个整体的革命而是好几次革命，有许多元素其实不是革命性的，但是植根于革命的想象和实践中了。许多奇怪的现象一直延续到今天。比如在法国大革命前，旧制度时期经常出现反对面包涨价的运动，于是议会规定了面包的最高价，这样从上面调控面包市场，以避免民众反抗。这一做法一直持续至今。法国人每天吃的长棍面包的最高价格是由政府规定的。这延续了旧制度的措施。
既然法国大革命是由好几个不同的革命组成的，这就出现了各种革命思潮之间的沟通问题。因为如果法官们之间能够就宪法、人权和公民权等法制问题的建立进行交流，但他们并不为广大市民所理解，农村就更不用说了，他们也不为贵族阶层理解。国王顾问们所写的关于宪法和革命的材料，简直不知所云。因为他们自己就没有弄懂那些法官们的革命语汇。因此我们注意到各阶层、各种革命思潮之间的互不理解。但也就在这里，政治家们起了很大作用。马拉、丹东、罗伯斯庇尔等等，他们处于上层，但是在对民众说话，以一种对他们来说非常危险的方式讲话，他们是公社成员或是议员，但是他们说我们是人民，他们建立了一种持久的传统，这个传统对他们自己来说其实很危险。他们既是人民又代表人民。比如罗伯斯庇尔，他一方面想要建立这个革命俱乐部，他是其成员，他代表这个俱乐部讲话，但是他也是国民议会的议员，也看到这个俱乐部的存在对于国民议会构成的威胁。因此要避免这些不同的俱乐部和公社之间相互沟通，要避免几种结构并行。因为这将对国民议会构成竞争，而国民议会在法律上代表人民。这样的政治生涯对于这些政治家们来说当然也是很危险的，我们都知道马拉被暗杀，罗伯斯庇尔被处决，丹东也被处以死刑，他们都是自己政治的牺牲品。他们自己也完全意识到，罗伯斯庇尔死前说，无论已经建立的宪法还是人权法，都是我的杰作。但是他成了他自己发起的革命暴力的牺牲品。革命的猛烈程度甚至出乎他们的意料和控制。我们通过当时的议会辩论可以看到，多少次议员们呼吁现在革命该结束了。但是革命没有结束，暴力没有停止，革命是在自己筋疲力尽时，经过一次政变而告终的。
陈乐民：罗伯斯庇尔说“我”代表人民……
史傅德：更确切地说“我”就是人民，如果我张嘴说话，就是人民在说话。这对他来说很危险，他是人民、民族的代言人，那他自己就不能是人民，这与宪法不符，因此他不是人民本身。阅读关于庆祝联合的报告非常有意思，四十万人聚集在一起来庆祝民族的统一，有各县的人民代表和国民议会的议员，也就是人民代表与人民代表聚会。这对于正在诞生的新兴的政界来说非常复杂也很危险，构成威胁。有些人得以幸存，他们能在一些危机的时刻脱身，我们甚至惊讶有些人,如西耶斯等人怎么竟然活到复辟。
陈乐民：我们经常谈到革命和启蒙之间的关系，但是这个关系似乎总是模糊的。中国的历史学家在讨论罗伯斯庇尔时，把他与启蒙特别是卢梭的思想影响联系在一起。但其实这是两类人，不过卢梭的《社会契约论》对法国大革命产生了很大影响。
史傅德：大革命期间革命家们以启蒙哲学为参照，但当英国、德国、美国历史学家们研究罗伯斯庇尔时却找不到任何卢梭的痕迹，即使在辩论中，卢梭也很少被提及。因此他们认为卢梭在法国大革命的想象和实践的影响中是不存在的，有些革命家以启蒙哲学为参照，他们当中有人说《社会契约论》太复杂了，不能为民众所理解，但是我们的革命通过实践解释卢梭。另外如果我们阅读大革命期间的谈话、小册子等，我们发现，即使这些哲学家没有被引征，有些启蒙哲学家的论点还是会经常出现。从孟德斯鸠开始。比如说民主固然是好事，但是像在法国这样的大国里，必须有代议制，这是孟德斯鸠和卢梭的观点。卢梭、马拉和一些贵族都一再强调这个观点。卢梭在《社会契约论》中提出三种制度，一是睿智的人统治，二是专制君主统治，三是精英贵族统治。贵族是大革命的对象，于是法国大革命中把贵族换成民主，即民主精英统治，这个理论是《社会契约论》的演绎。由此，即使在民主的讨论中，这个理论也经常被引用或被修正。他们不说孟德斯鸠这么说的，卢梭那么说的，但是他们的观点都在那里了。马拉引用卢梭时经常给出处，但也经常是间接地引用，即某人说的卢梭说过……总之，革命者引用启蒙哲学时并不是很有规律或成体系的。
陈乐民：唯一真正参加了法国大革命的启蒙哲学家是孔多塞。
史傅德：孔多塞处于一种非常独特的地位。他理想的国家是美国，当时有人甚至说他根本不了解法国革命，他要建立的是美国的制度，而我们的代议制与美国是不同的。建立精英民主，以启蒙哲学为参照，而当时启蒙哲学被看成是一个哲学整体。比如当时的版图中，经常是同一张画面上同时出现这些启蒙思想家的头像，但是并不等于说当时的革命者们对启蒙思想进行过系统的阅读和研究。这个现象很奇特。再比如孟德斯鸠说过代议制来自日耳曼帝国的传统，“来自日耳曼森林”。卢梭在《社会契约论》中也说过同样的话。而大革命时期的一个普通工匠提到代议制时竟然也说这个制度“来自森林那边”，一个普通工匠当然没有读过孟德斯鸠。这说明启蒙哲学家的思想在民众中蔓延开来。当代也曾经有过这种情形，比如存在主义、后现代思潮蔓延开来，但是人们并没有追根寻源，系统地研究过这些思想的脉络和理论实质。启蒙与法国大革命的关系很复杂，一方面似乎没有直接联系，但是其实又有关系。
史傅德
陈乐民：当我们很深入研究以后就会发现其中的联系。历史有多重因素的影响，多种因素又互相影响。
史傅德：有些事挺好玩的。有时候在议会辩论中，人们越说越乱，讨论进行不下去了，就去把哲学家们叫来。比如米拉波把西耶斯、罗特勒请来，让他们帮着梳理一下讨论的脉络，然后说，谢谢您，西耶斯；谢谢您，罗特勒。有时候辩论走进死胡同了，甚至把他们从家里拉来，说你们像卢梭那样给我们系统地解释一下。但是西耶斯其实很失望，因为他们的建议经常直接参照孟德斯鸠、卢梭等，但是并没有被采纳。西耶斯有时很生气，说你们自己没有脑子吗？比如1789年议会讨论如何命名他们的组织，西耶斯提议叫做“法兰西民族公认代表议会”（L’assemblée des représentants confirmés de la nation française），议员们说这也许很准确，但是我们不懂这到底是什么意思。然后大家又开始讨论什么是人民，这是个泛而窄的概念。1781年的宪法说要另有一个人权和公民权宣言，这也是公社和民众要求的。西耶斯认为不必要，因为这些都已经包含在宪法里了，但是大家都坚持。西耶斯说既然这样，我自己也有好几十个建议，我也有自己的公民权宣言。他的宣言非常明晰，很睿智而完备，公民社会等问题都包含在内了。可是人们又说这太复杂了。西耶斯说，你们可以不用我这个宣言，但是总得有一个系统而合乎逻辑的东西，可是人们说没关系，混乱中的折中主义更好，更适合于人民。就这样，有这么一个具有启蒙文化的优秀哲学家，他在那里疏导走进死胡同的辩论，但是他的启蒙思维方式无法被接受。不过，也正因为他不是罗伯斯庇尔那样的政治家，他得以逃脱被处死。总之，大革命在某种程度上参照启蒙，没有系统地接受启蒙。比如当时有些革命家们对康德的理性有种拜物教式的崇拜,人们谈论理性的地位、理性的形象，崇拜理性，甚至有个理性女神，人们围着理性跳舞，但是唯独人们的脑袋里没有理性，民众根本不理解什么是理性。
无论是在市民当中，还是在农村中，我们注意到一直存在着对公民社会的抵抗。农村和部分城市居民中有一部分人总是梦想旧制度能解决所有问题，能把一切都体制化。法国大革命的另一个革命意义还在于，这个公民社会的进程始终没有完成，包括理性。尽管理性的形象、雕像和崇拜已经树立。革命的主题是建立公民社会，是建立理性社会。有人说德国之所以没有革命是因为没有足够的启蒙和理性。从某种意义上说，这可能比较天真，但不是完全没有道理的。
《宪法》与《人权宣言》至此已经成为法学家的事情而不是民众的事。人权和公民权并不为大众所理解。我们谈到过西耶斯和人权,如果我们跟踪关于人权的讨论，我们会发现这个讨论很混乱。西耶斯很绝望，因为没有一个结构和框架。权利的界限在哪里？比如抵抗的权利的界限。卢梭和洛克提出两种方案，正面提出某些权利，比如生命权、财产权等等，其他权利则通过一些法律程序来证实。这个政治观念还有一个特点，即以国家立法来反对公民社会。有一个《夏伯里埃法》，禁止一切协会。他认为应当建立一个有秩序的社会，他认为真正的原因是我们不能触及民族代议的统一性。议会和选民在选举后要立即分散，国家不希望选民的聚会继续存在。那时也已经有了巴黎公社、革命俱乐部的经验。公社的确是必要的，因为是通过公社推选最高法官和行政官员。这样公社有自认为是全民族的代表的倾向，因为法国各县的公社之间开始沟通，这对国民议会来说又构成了威胁。这样就出现了两个并行的体制，公社自己声称代表全民族，因为他们的代表是经选举产生的。而也正是从公社开始，妇女有了选举权。罗伯斯庇尔起了很大作用，他植根于公社当中。但是他意识到了危机，如果革命俱乐部开始互相联络并颁布文字，这将是国民议会的末日，这种危险会转过来反对革命。因此革命俱乐部应该成为辅助执法的机构。当时议员们被派到各地执行议会的法律，于是政府试图把革命俱乐部引导成为这种职能，这样才能驯服革命俱乐部，使其纳入政府的轨道。公社成员要在国民议会派去的议员的监督下执法，议员要被派往各地，您可以想象当时国民议会得有多少议员。在巴黎和里昂都有这样的尝试。
工业化以后，这种情形不能持续了。工会、政党建立。当时在国家和中央政府当中存在着微型的公民社会，即政府不是代表全民族而是代表各方的具体利益。这样在欧洲形成了委员会的传统，直到今天。如果有利益集团开始造舆论指责政府成员，执法部门立即立案。法国政界甚至抱怨法院的权力过大，比如希拉克一定要再次当选，因为他一卸任，法官紧跟着就要起诉他。德国也一样，一旦有腐败、受贿的嫌疑，法官和特别委员会就会追踪。而在美国，政界人物必须发生了很重大的经济问题法律才会干预。
美国总统和美国政府官员所说的人权和欧洲政界人物谈的人权实际上是两个概念。美国讲的是“个人自由”，他们能想象出在伊拉克建立一个在伊斯兰教基础上的法律，在这个法律框架中维护个人自由的权利。而欧洲的概念更加全面而有区别性。不光是个人自由，我们还强调公民社会的制度，这个体制包容一系列的观念。因此，欧盟与一些非洲和东欧国家或地区签订了协议，在他们遵守协议的基础上才同意与他们交往。比如说保护儿童法、劳工法、妇女法，禁止奴役童工等。这些地区的企业如果没有这些基本保证，欧盟内的企业就无法与之合作。与大众、宝马等公司合作的拉美等地区的企业，即使在专制的体制下也不得不建立工会组织。（文/）
陈乐民、史傅德著《公民社会与启蒙精神》
