2000年3月，学者李开元出版了《汉帝国的建立与刘邦集团——军功受益阶层研究》。在该书中，李开元提出了西汉初年，以刘邦集团为母体的军功受益阶层出现了，汉帝国成立以后，刘邦集团已经发展到60万人以上，并通过颁布高帝五年诏等一系列优待军吏卒法令，对帝国内的政治权力、经济财产、社会身份——即社会总财富进行了全国性的再分配。《汉帝国的建立与刘邦集团》一书迄今仍为秦汉史研究领域无法绕开的一本研究书籍。
李开元
《汉帝国的建立与刘邦集团》之后，李开元出版了《秦崩：从秦始皇到刘邦》(下文简称《秦崩》）《楚亡：从项羽到韩信》（下文简称《楚亡》）《秦谜：重新发现秦始皇》（下文简称《秦谜》）。2017年6月，中信出版社再版了《秦谜：重新发现秦始皇》。《秦崩》《楚亡》和《秦谜》已挣脱极为严谨的学术范畴，更偏向于人文主义的历史叙事与人文主义的逻辑推理，以晓畅的文风面向更广泛的阅读群体。
李开元1982年从北京大学历史系毕业，留校担任田余庆先生助教。1989年获东京大学文学博士。现任日本就实大学人文科学部教授，北京大学中国古代史研究中心兼职研究员，主要研究秦汉史。6月，在《秦谜：重新发现秦始皇》再版之际，澎湃新闻专访了李开元教授。
关于田余庆与西嶋定生
澎湃新闻：迄今为止，学界最为看重的还是《汉帝国的建立与刘邦集团》，田余庆与西嶋定生二位导师在指导你的学术研究上有何不同？
李开元：我在国内时就开始做这个题。田余庆先生在他开的秦汉史课里有一章专门讲《高帝五年诏》。田先生认为《高帝五年诏》的制定，就是相当于下旨建立新的统治阶层。此时，田先生已经有这个看法了，他给我的印象非常深，我只不过是把他最初注意到的这个问题非常仔细地做出。西嶋定生有个特点是讲体系，他偏好于用一个具体的历史学理论来看待当时整个汉代社会，这方面对我影响比较大。西嶋定生的史学研究方法后来逐渐被认为是非常科学主义的方法。
澎湃新闻：《汉帝国的建立与刘邦集团》中最主要的观点是因袭田余庆？
李开元：相当于田先生提出来，我把它做出来了。但有些他也没做，像《迁徙六国旧人》这个问题很大，他就没做。《高帝五年诏》这一点上，我就把它比较彻底地做了，这一点完全是受到他的提示，我在他的课里注意到了这个角度。
澎湃新闻：您好像对《汉书》中的《表》关注很多，这是一般学者在史学研究层面使用不多的材料，但您的著作中用得很多，这方面是否受到西方计量史学此类的影响？
李开元：受到这个影响，用表就是西嶋定生的特点。在他的作品出版之前，史学界一般都不看《表》，《表》属于原始材料，就像简牍一样，是看上去乱七八糟搞不明白的史料。但是大量的史料，你把它统计出来之后，历史结论也就出来了，这就是我们说的计量史学的方法。但计量史学问题比较大，因为稍微改一个数字，百分比摆动就很大。
澎湃新闻：您主要的求学经历在国内有一段，在日本待了很长的时间，中、日的治学方法整体上有什么不同吗？
李开元：不一样。日本学术的最大特点就是比较坚实，它有个传统维持得非常好——就是继承性非常强，比如老师这辈做了一个课题，下一代的学生会继续做同样的东西。这样一代代继承和增补下去，学术脉络很清晰。比如广西师范大学出版社从日本引进出版的《讲谈社·中国的历史》十卷本，你看最新这一版，前一辈老师就已经开始写了，学生辈又在旧有的框架之上补充新的材料，这样做出来水平就很高。我们经常是前辈做出来，大家又重起炉灶，重来一遍。所以日本这个传统是很好的。
但是日本学者也有他的缺点，就是他们对于方法论不是很讲究。西方学者非常讲究方法论，做一篇内容要做一个方法论总结，要在理论上探讨，日本学者天然地排斥这个东西，他们认为关键是实证研究。其实我们在做学术研究时两个都要，既要做实证性研究，也要做理论上抽象。
澎湃新闻：田余庆和西嶋定生各自有怎样的治学风格呢？
李开元：田余庆先生是思维非常缜密、想问题非常深。我们对他有一个概括就是“非常精致的人文艺术史”。他的研究是叙事模式的，相当于夹叙夹议的形式，这个和我们论文规范完全不一样。他的文笔非常好，能感觉到他的作品不但可以当史学作品，也可以当文学作品来读，这是非常特殊的。
他的这个传统，我们感觉是丢掉了。最近我们在纪念邓广铭先生，邓先生做史学，他是从人物传记起家，他最有名的就是四个人物传记（《陈龙川传》、《辛弃疾传》、《岳飞传》和《王安石》），但这个叙事传统我们史学界丢掉了，没有人会做。陈寅恪先生后来做《柳如是别传》也是叙事性的，所以我们认为这个传统需要继承。田先生理解比较深，因为田先生讲历史推理，但他推得比较严密，而且是在一个比较严格的学术规范里面推。
澎湃新闻：在《秦谜》中也看到了您非常注意田野考古，拍了很多现场的照片。您写《汉帝国的建立与刘邦集团》已经是非常早的时候了，后来陆陆续续出土一些新的文献，与本课题有关的现在能掌握的出土材料已经很多，这些是否会调整您之前写该书的观点？
李开元：相反，我觉得非常高兴的是，出土的东西刚好证明了我原来的预测是对的。原来我认为汉代初年实行大规模的分田分地，就是高帝五年在分田，而且我是按照《商君书》的记载，重要的如《高帝五年诏》就一条材料。西嶋定生以及田余庆他们都看过，都不敢用，就是一条材料嘛（孤证）都不敢说话。我就把这条材料当真来做。然后按照《商君书》中每一个人分多少，升一级分多少。现在张家山汉简出土之后，跟我论证的内容一模一样。原来我们把《商君书》按照日本人的翻译版本改了一点还改错了。所以我这次增订本，我就只把这个部分作了修订。
还有一个是，当时我们认为秦到西汉初年不是一个帝国制的，是一个后战国制的。现在出土的文献完全证明，就是一个战国制，国与国之间有边境，国与国之间有法律，互相之间不能通婚不能往来。这就是很大胆的预测对了，所以这次修订版我基本上没怎么改。只是把张家山汉简具体土地数量，以及后战国时代的观点加进去了。
这就是方法论上的一个引申，不要不说话，你要先去做一个大胆的假设、或者说推测。我不是说我这个是对，将来有材料证明了我很高兴，要是证明错误就改正。不要太拘谨，这点我和很多人是不一样的。
关于军功受益阶层
澎湃新闻：您提出的军功受益阶层的理论，是否有陈寅恪先生讲关陇军事集团的理论的影响？
李开元：那当然有一些。陈寅恪讲到了社会的一个集团——统治集团。我们做了这么久历史研究就知道，政治史研究最重要的就是统治集团。陈寅恪的著作是研究一个上层的政治集团，我们是把它扩展到整个国家的统治集团，把它抽象化，把概念拉通到中国历史中政治史研究的全部范围，把这个集团扩展到社会阶层再统摄到整个社会当中。我们觉得这是一个做得比较大，而且比较彻底的。彻底地做就是日本式的方法。
澎湃新闻：这样会不会有点绝对化？比如说把一个政治统治集团里的推广到整个国家，也可能是国家转型期的一种政治尝试？
李开元：我在《汉帝国的建立与刘邦集团》新的增订版里专门谈了这个问题。这不是一个历史的事实，而是一个抽象出来的历史学的概念。这就讲到理论和实际之间是有差异的。相当于把工具、尺度拿来衡量，真的作用还是要拿尺度到历史事实当中进行衡量，这个才是根本。在汉代政治史研究中抽象出来的一组概念，在宋代就会产生差异，这是很自然的。将产生的差异用历史理论去做出来，就是新的历史事实的发现。这就相当于所有的理论都是这样。理论和实际之间的差异，就是一种新的知识发现的余地。
关于历史叙事与历史推理作品
澎湃新闻：像《秦谜》这样的历史推理作品是区别于《汉帝国的建立与刘邦集团》那种严密的学术考证作品的。像《秦谜》，《秦崩》这类历史推理考证作品，是否可以和《汉帝国的建立与刘邦集团》有同样的学术价值？它的观点是否也在学术上有参考价值？
李开元：《秦谜》的形式不是学术论文，而是借助一个推理小说去表现一些东西，我们之前在学术层面上没有用过这种形式。所以我把里面的很多问题，用学术论文的形式重新写过，这在《秦谜》的附录里面提过。毕竟是你要比较严谨地保证这些观点需要用学术论文的形式，所以内容和思路一致，但是形式不一致。
澎湃新闻：《秦崩》《楚王》《秦谜》这三本书之间有什么联系？
李开元：最初写的《秦崩》，出了以后就开始写《汉兴》，现在正在写。后来有电视台给我打电话，希望我讲《秦崩》，然后我准备了秦始皇的事情来讲，讲座结束后，中华书局让我整理成一本书，就是《秦谜》。《秦谜》这本书写完了，我又回到历史叙事中来写《汉兴》，《汉兴》没写完，中间事太多，又写了一本《楚亡》，所以现在《汉兴》还在写。《秦崩》和《楚亡》是历史叙事，我把历史的新的手法、新的材料、新的观点重新讲出来。《秦谜》不一样，《秦谜》非常接近一个论文，就是一种历史推理。写论文也是一种历史推理，但是我就把这个推理按照推理小说的形式写。
澎湃新闻：不同形式的尝试对您来说是不是一种很愉快的体验？
李开元：非常愉快。在历史学里很多人只会写一种形式，认为历史学就是历史研究，历史学就等于历史研究论文，这就完全把自己禁锢起来。实际上，历史学不只包括历史研究，也包括叙事。史学论文只是形式之一，而且论文出现很晚，是近代欧美的科学主义进来以后，才发展出来论文这个形式。以前没有这个形式，只有札记类的考据。叙事就是一种形式，叙事可以用，为什么推理不可以用？可以试一下的嘛。
澎湃新闻：学术界怎么去界定或评价《秦崩》《楚亡》《秦谜》呢？
李开元：我现在感觉，他们正在接受。特别是《秦崩》和《楚亡》。他们现在感觉到需要一种历史叙事，因为毕竟这是我们丢了的传统。本来今天我想改座谈会的题目——《谁来写历史》？学历史的人不写历史，只有作家来写，写了读者又不满意，历史学家自己又写不出来，这不是悖论吗？所以该由历史学者自己来写、并且是在研究的基础上来写作一个非常流畅的叙事。我觉得这种写作形式正在被接受，但可能还需要一段时间。现在考古的朋友都很喜欢，法律界的都希望给学生看，反而是历史学院因为太近了有一定敬而远之的感觉。
澎湃新闻：您新出的两本书《秦谜》和《楚亡》当中，很多田野考察都是做的地理层面的知识。当年邓广铭先生说到研究中国历史的四把钥匙——职官、年代、目录和地理，您是怎么看待这四把钥匙的？
李开元：我觉得这个东西太重要了。如果你没有这四把钥匙，一直在书斋里面不出来，你就会感觉到自己研究的东西离真实的历史越来越远。我写《汉帝国的建立与刘邦集团》时就有这个感觉，发现完全陷入在资料、数据、表格里面后，就觉得和那个有血有肉的历史，和真正活生生的事物越来越远，这是一个很大的问题。相反，以后在我们开始叙事以后，特别是开始出去行走以后，会发现直接地和历史的关系越来越紧密。首先是历代的很多地理位置的考证都是不清楚的，历代做历史地理研究的也有很大的问题。他们不去看实地状况，都是文献到文献，就（会把论证结果与实际情形）越拉越远。但是很多地方，你一去到当地感受一下就明白了。时间的消逝让空间位置并没有变，山还在那里，河也还在那里，所以你仔细一看以后，就整个对当时（历史地理情境的认识）产生新的感觉。（文/ 高丹）
（清华大学历史系博士生冯立同学亦对本文写作提供帮助）
