蒂莫西·努南
现任教于柏林自由大学的历史学家蒂莫西·努南（Timothy Nunan）先后学习了俄语、波斯语和乌兹别克语，最终成为了全球史研究者中的一员，他的研究兴趣聚焦中亚，尤其是冷战时期的阿富汗历史和“外来援助”在阿富汗政治经济结构中的作用。2015年，努南出版了自己的阿富汗史研究专著《人道主义入侵：全球发展在冷战时代的阿富汗》（Humanitarian Invasion: Global Development in Cold War Afghanistan）。在这本长篇专著中，努南聚焦这样一个问题：阿富汗的“国家发展”到底意味着什么？为此他研读了包括俄文、波斯文和英文在内的各类史料和档案，并在书中勾勒出从20世纪初到1990年代的大跨度历史轮廓。
《人道主义入侵：全球发展在冷战时代的阿富汗》
在《人道主义入侵》中，努南详细梳理了阿富汗从“欧亚枢纽”试图转型为现代民族国家的过程中遭遇的地缘政治困境，尤其是围绕着杜兰线导致的经济僵局，以及“普什图斯坦”概念所引发的冷战博弈。他还考察了从1950年代开始世界各地陆续投入阿富汗的援建和发展计划——从美国援建的水坝工程到苏联援建的石化项目，再到联邦德国援助的森林开发计划。这些计划最终没有能够帮助阿富汗成为一个现代化的工业国。努南指出在这背后是外界力量对阿富汗地缘政治困境的失察和无能为力。最终，1970年代末的阿富汗陷入内战，继而是苏联的阿富汗战争，然后又是内战，随后迎来塔利班的第一次建政。
不同于那些将阿富汗视为全球议题边缘的观点，努南试图将阿富汗带到全球史的中心位置。在访谈中，他认为1980年代的阿富汗事实上集中凸显了那个时代各种意识形态和思想思潮的变化轨迹。在这之中最为突出的是越战以降的欧洲左派和苏联与正统“解放”议程的冲突——从1970年代中叶开始，许多欧洲的左派行动者和知识分子开始转向更为“人道主义”的议程。以色列在巴勒斯坦的军事行动和苏联在阿富汗的战争让他们拥有了新的对手和新的“需要拯救”的对象。这其中许多人成立或参与了雨后春笋般出现的非政府组织，倡导人道主义救援与介入阿富汗战争。其中的一些救助行动，比如瑞典的非政府组织阿富汗委员会（SCA）富有争议地援助了阿富汗的“圣战”武装。在这里，“人道主义”和“发展”意味着什么呢？这构成了努南的研究主题——围绕着什么是“发展”、“进步”与“解放”，苏联和欧洲的力量纷纷投入阿富汗，将之变成了20世纪历史的一块试验田。
在苏联的阿富汗战争已经结束30多年，美国的阿富汗战争刚刚结束的今天，再次思考现代阿富汗的历史，对我们会有哪些启发？从“发展”和“援助”的问题看阿富汗，我们又能得到怎样的反思？《澎湃新闻·思想市场》访谈了蒂莫西·努南，请他和中国读者分享自己的研究与对历史的观察。
“普什图斯坦”：阿富汗民族主义的矛盾性
澎湃新闻：从你的研究经验出发，你觉得我们可以如何理解现代阿富汗的历史？尤其是不同阶段和时期的历史？
努南：谈及冷战阿富汗的历史或现代阿富汗的历史时，我们要着重区分阿富汗“国家建设”（state building）中的两种不同模式。同时也值得注意的是这两种模式带来的不同结果。
历史学家们认为阿富汗的第一种“国家建设”模式要追溯到1880年到1901年在位的阿富汗埃米尔阿卜杜勒·拉赫曼汗 (Abdur Ra??hman Khan)。第二次英阿战争后，他被选中上台执政。他的想法大致是要建立一个非常中央集权的国家——对内征伐，消灭竞争对手，比如阿富汗境内和他对立的地区，还有少数族群和宗教少数群体。他还要将非穆斯林转化为信徒。阿卜杜勒·拉赫曼汗对他直接统治的阿富汗土地征税。然后把那些“麻烦的”、和他对着干的普什图群体重新安置到阿富汗的非普什图地区。他不能忍受反对者。总的来说，他代表着非常暴力而专制的集权模式。他治下的阿富汗国家试图全面统治社会。这是我们要谈到的第一种模式。
阿富汗埃米尔阿卜杜勒·拉赫曼汗
阿富汗历史上第二种重要的统治模式是穆萨希班（Musahiban）家族。他们在1933年到1978年间统治阿富汗。他们对治国的理解大概是认为阿富汗这个国家很难统治。而且可能没有足够的资源供他们去征服或榨取。既然如此，他们会怀疑为什么要去杀伐或拥有一支警察队伍，并且觉得也许这么做反而会令人民不满。所以，穆萨希班家族的模式更多是从外部世界和开发机构那里获取资源。他们不对人民过多征税，不会强制他们把孩子送到哪里读书，不向治下的人提太多要求。虽然在阿富汗通过教育系统灌输普什图民族主义思想的过程中，穆萨希班家族发挥了关键作用，但他们并没有试图建立一个均质化的普什图民族国家。与阿卜杜勒·拉赫曼汗一样，他们的宫廷语言是波斯语，且主要依靠喀布尔讲波斯语的官僚阶层实现管理。
重点是，无论是阿卜杜勒·拉赫曼汗，还是穆萨希班家族统治的时代，现代阿富汗的国家建设其实一直都依赖外部援助。因为阿富汗境内没有足够的资源，所以管理阿富汗的政府机构所需要的开支无法从内部得到满足。而除了极少数例外，外部力量又往往会愿意为阿富汗的国家支出提供资金，以防止其他国家在这里获得影响力。
比如，阿卜杜勒·拉赫曼汗之所以可以成为军事领袖，是因为有英国的军事援助。所以即使他将自己描绘成圣战拥护者和伊斯兰教捍卫者，他还是矛盾地屈服于英国的要求，接受杜兰线（Durand Line）作为阿富汗和英属印度的分界线，因为他的统治依赖于英国的武器和经济援助。而穆萨希班家族之所以可以试着不对他们的人民征税，是因为他们在冷战期间设法从其他各国那里获得了资金和援助。因此我认为，即使在未来10到20年内，这种一贯的模式也不会改变，即阿富汗领导人会继续向外部世界寻求援助——无论是欧洲、美国或中国，无论是巴基斯坦还是印度。这个模式不会改变。依靠援助维持阿富汗国家的存在，是一个不变的主题。
澎湃新闻：穆萨希班家族在统治时间上要更久一些，而且是不是阿富汗现代最长的“和平统治”的时期？
努南：对。如今大多数人听到阿富汗就会想到难民或者内战。但是令人惊讶的是，在穆萨希班家族统治的时期，阿富汗总体上是和平的。当时阿富汗会被当作类似于今天的不丹那样的国家，或者某种程度上有点像个“香格里拉”。
然而，关于穆萨希班家族，我有一点要补充。那就是，尽管在他们统治的时代，阿富汗保持了稳定，但显然内部的不稳定也在酝酿：这一时期引入了外国教育和外国意识形态，苏式共产主义在喀布尔大学校园里蓬勃发展，同时也出现了几个毛派团体。值得注意的是，尽管穆萨希班时代以自由著称，但他们并没有试着在阿富汗推行联邦制。至少在纸面上，权力结构仍然是集中的。今天仍然存在的许多问题，特别是占人口 40%的少数民族（如乌兹别克人和塔吉克人）区域问题，在1960年代和1970 年代并没有得到妥善应对。
澎湃新闻：这让人想起，在书中你用了很多篇幅讨论杜兰线和“普什图斯坦”的问题。为什么这个问题如此重要？它和你反复提到的阿富汗国家建设中的“领土”（territoriality）问题是如何联系的？我们也看到，在现代阿富汗，“民族国家”有着非常丰富和模糊的意义——作为“普什图斯坦”心脏地带的东部讨厌喀布尔的“普什图化”议程。人民民主党的普什图意识形态很强，却在“普什图特性”（Pashtuwali）最强烈的地区如此失败。塔利班可能是最“普什图”的政治组织，但其对“普什图斯坦”的热情也最弱……如何理解“普什图斯坦”议程中的“民族主义”？
努南：在阿卜杜勒·拉赫曼汗时代，英国在阿富汗和今天的巴基斯坦，即当时的英属印度之间划了一条线，即所谓的杜兰线。它不是事实上的边界，而是一条分界线。1947年巴基斯坦成立后，这条线把普什图人分在了两个国家。如今大概三分之二的普什图人生活在巴基斯坦，三分之一生活在阿富汗。
巴基斯坦的奎塔靠近杜兰德线与阿富汗的边境，是两国之间的贸易和通信中心，也是一个重要的军事位置。
这个比例导致了一个难题。如果我们提及经典的民族主义起源案例，可能会想到19世纪的意大利或德国。然而，包括穆萨希班家族在内的大多数阿富汗统治者都没有机会建立这样一个民族国家，也没有用来自农村的土著普什图人来填补整个官僚机构。相反，他们依赖于阿富汗的“普通话阶层”（mandarin class）——城市居民，他们通晓被称为“达利语”即“宫廷语言”的波斯语。这里就出现了张力——阿富汗的国家机器实际上是两种东西混在一起。一是说双语或波斯语的城市知识分子，二是来自普什图部落的国王。但没有人能真的让阿富汗南部和东部的人都进入城市，他们也没有试图建立一个普什图官僚阶层。
这就是穆罕默德·达乌德汗（Mohammed Daoud Khan，1973-1978年统治阿富汗）和阿富汗人民民主党（PDPA）都面临的一种张力。他们都认为应该建设一个强大的官僚系统，阿富汗应该在某种意义上成为逊尼派普什图人的国家。然而这些设想都与阿富汗一直以来的统治方式相矛盾。此外他们还要面临少数民族比如塔吉克人和乌兹别克人的问题。
所以，与其他民族主义相比，普什图民族主义的问题之一，是阿富汗的普什图人并不是普什图民族真正意义上的大多数。阿富汗的普什图知识分子声称阿富汗是普什图人的家园，但这种说法总是有些困难，毕竟像白沙瓦这样的巴基斯坦普什图城市比喀布尔和坎大哈要富裕得多，而且那里的人口也更多。阿富汗的普什图知识分子声称他们代表一个阿富汗民族国家，但与此同时他们又声称另一个国家的部分地区是想象中的普什图空间的一部分。于是这就有了两个问题：其一，阿富汗的普什图民族主义加剧了国内民族之间的冲突；其二，由于后殖民时代的边界，阿富汗普什图人其实是所有普什图人中的少数。因此，建立民族主义政权的尝试始终面临着与其他国家民族主义相对的矛盾和紧张局势。
澎湃新闻：尽管如此，“普什图斯坦”的概念似乎在冷战中部分地说服了苏联人和美国人？
努南：我认为总的来说，冷战中的大国——无论是美国、苏联还是中国，都没有真正理解或关心这个问题。
然而，由于1950年代的冷战局势，赫鲁晓夫时代的苏联认为玩弄普什图斯坦的概念会对自己有利。这是因为阿富汗的邻国巴基斯坦在冷战背景下是美国的盟友。当时有一种主张是，即使阿富汗没有什么资源，但鉴于伊朗和巴基斯坦都是美国的军事盟友，鉴于阿富汗与苏联接壤，还是有必要维持苏联和阿富汗的良好关系——就算不和阿富汗结盟。我们从苏联的一些回忆录中可以看到，这一时期的苏联外交官们认为阿富汗与芬兰相似——他们不会寻求这个国家并入苏联，但希望它保持中立。
因此，在历史上苏联领导人对“普什图斯坦”概念的态度有些来回反复。赫鲁晓夫似乎一度支持它。我不确定苏联最高层是否完全理解这一点，但外部力量经常出于地缘政治原因进入阿富汗，却忽略了他们支持的究竟是怎样一派人，或者他们对一派或另一派的支持会给阿富汗带来怎样的更大的问题。当普什图民族主义者们声称巴基斯坦的一部分属于他们时，阿富汗就给超级大国的野心带来了更多麻烦。
澎湃新闻：阿富汗人民民主党的政权深受苏联影响。但看起来他们似乎没有打算在阿富汗采用苏联的多民族国家模式。相反，他们非常青睐普什图斯坦的构想。为什么会这样？
努南：我们不应过度简化历史。根据我研究的文件和对前阿富汗人民民主党官员的采访，对于冷战期间世界各地的不同知识分子来说，“共产主义”这个词可能意味着不同的东西。
对很多知识分子，比如阿富汗和埃塞俄比亚的知识分子来说，共产主义的吸引力在于其提供的国家现代化模式。共产主义让欧洲最落后的国家即俄罗斯成功地实现了现代化。1950年代和1960年代的中国也部分实现了这一目标。我认为对许多普什图知识分子来说，苏联是军事技术的来源，也是建设现代国家的模式，这对他们的普什图民族主义议程与愿景非常具有吸引力。
在人民民主党内的一些知识分子，比如诗人苏莱曼·莱耶克（Sulaiman Layeq 1930-2020）看来，苏联就是一个俄罗斯民族国家，而普什图人是中亚部分地区的天生领袖。对他们来说最好的方案是在俄罗斯人和普什图人之间建立联盟，建立一个军事化的中央集权国家，然后在乌拉尔山到兴都库什山之间打击其他族群。这确实是一个疯狂的想法，但也是这一时期一些知识分子的梦想。
作为“援助对象”的现代阿富汗
澎湃新闻：在《人道主义入侵》中，你不仅仅讨论大的地缘政治议题，也试图去跟随一些在阿富汗的“国家建设”中的“国际小人物”的故事——比如苏联的阿富汗研究学者，美国的水坝工程师，瑞典的非政府组织创始人，塔吉克的苏联共产主义青年团员…… 相比从地缘政治角度出发的讨论，令你印象最深的“小人物”故事是什么？
努南：我觉得最有趣的对话是和那些从苏联到阿富汗的中亚顾问和翻译人员的访谈。我们知道苏联不仅是俄罗斯人和乌克兰人的国家，也是乌兹别克人、哈萨克人、亚美尼亚人、格鲁吉亚人和朝鲜人等等族群的国家。那些来自乌兹别克斯坦和塔吉克斯坦的翻译和顾问会说阿富汗的语言——波斯语和乌兹别克语。和他们的交流非常有趣。他们了解苏联对阿富汗的援助所涉及的地缘政治问题。他们也了解共产主义和苏联现代化如何改变了自己的生活。他们会回忆起自己的祖父母是如何来自没有文化水平和医疗条件的小村庄。在阿富汗，他们多大程度上输出了共产主义、马克思主义和列宁主义？这没有标准答案。但他们经常试图通过提供医药、教育等方式改善阿富汗人的生活。对他们来说这是感到很自豪的时刻。事实上，也是苏联改变了他们的生活，让他们成为世界舞台上的人物——很多人成为了外交官和大使。
苏联对阿富汗的占领和战争显然是暴力的，但作为历史学家，我们有义务看到历史的模糊之处。在冷战中，对于无论是阿富汗、也门还是越南在内的世界很多地方来说，苏联确实意味着现代化、发展，意味着自来水、厕所、原子弹和现代化的大学。对于阿富汗、安哥拉或埃塞俄比亚在内的许多国家来说，悲剧之处是，如果你试图建立这种社会主义版本的现代性，冷战的地缘政治会让你的国家很快陷入内战。正如我在书中试图证明的那样，苏联在阿富汗的援助存在许多负面问题：人民民主党政权监禁并处决了其反对者，苏联军队驻守阿富汗期间有超过100万阿富汗人丧生。但对第三世界的许多人来说，这也代表了一条改善生活和超越跨国殖民主义遗产的道路。重要的是，在当今的多极世界中，人们希望获得许多美国人、中国人和欧洲人正在享受的好处。他们如何能够在不将自己的国家变成地缘政治爆点的情况下通过援助实现这一目标？
澎湃新闻：在书中你考察了阿富汗历史上的种种外来力量的援助。在现代阿富汗的历史中，“援助”意味着什么？它和阿富汗“国家建设”的关系是什么？人们对美国这些年来“援助”的失败也许有比较多的理解。但读者们会好奇，为何苏联对阿富汗的“援助”在历史上也失败了？苏联人带来的工业化为何没有成功？
努南：我们所说的援助，实际上包括各种各样的议题。包括建立一支军队，由苏联或美国训练你的军官，让中央情报局或克格勃训练你的情报官员——这些机构和权力设置是其中一方面。
但和人们的生活联系更紧密的是另一方面，比如道路和交通。如今阿富汗地理的基本特征之一是一条环绕全国的环形国道。这是冷战地缘政治的有趣结果。公路的南半边是由美国人帮助修建的，他们试图通过巴基斯坦将阿富汗与外界连接起来。而苏联则援建了北半部，包括了横穿兴都库什山脉的萨朗隧道，使塔吉克斯坦开车到喀布尔的时间缩短了一倍。苏联还援建了工业、国营农场、面包厂和教育机构，类似于1950年代苏联在中国的援建。他们试图用工业经济催生新的阿富汗国家。还有其他国家也在阿富汗开展项目。例如联邦德国就试图帮助管理阿富汗东部的森林资源。
1979年12月29日，喀布尔的苏军营地。
那么，为什么苏联模式在阿富汗失败了？ 我们首先必须定义什么是“失败”。从某种意义上说，直到 1978 年，阿富汗都是成功的。我们可以想象今天有一个非洲或拉美国家试图说服美国、中国或俄罗斯援建高速公路、语言教育、5G 或军队——要让远远位于世界另一头的国家相信你真的足够重要并不容易。可以说穆萨希班家族作为成功的阿富汗统治者的成就之一，就是他们试图不与任一外国力量距离太近。他们设法在美国和苏联、巴基斯坦、印度和伊朗之间维持平衡。
我们再看历史上那些失败的阿富汗统治者，无论是人民民主党还是阿什拉夫·加尼。他们都试图与一个大国——无论是苏联还是美国——过于紧密地结盟。一旦你这样做，就很容易导致农村抵抗力量包围城市，声称你不是合法统治者，而是帝国主义傀儡，然后就会推翻你。
现代阿富汗历史的重要主题一直是，如何从外国人那里拿到钱，但看起来不像是从外国人那里拿钱。某种意义上，历史上的阿卜杜勒·拉赫曼汗是这方面的大师：他接受英国援助，以便对境内人民发动战争，但又将自己包装成阿富汗主权捍卫者和伊斯兰教捍卫者。
至于为什么工业化在阿富汗失败呢？首先，阿富汗是一个内陆国家。在1950年代和1960年代初，阿富汗与巴基斯坦发生了重大的贸易争端和边界争端。因此阿富汗很难将货物出口到国外市场，尤其是印度这个巨大的市场。因为巴基斯坦的存在，直接通往印度变得极其困难乃至于不可能。所以1947年印巴分治之后，阿富汗就被孤立了。他们没有上海也没有广州这样的可以和世界进行贸易的城市。因此他们也不具备中国在1970年代和1980年代改革开放之初所具备的条件。希拉里·克林顿担任美国国务卿时，曾说美国要帮助阿富汗与印度建立联系。但只要克什米尔问题和印巴问题继续存在，这个理想就会变得极难实现。
另一个问题是，苏联已经有工厂了。比如钢铁厂、汽车厂。所以苏联不能在阿富汗投资来建造钢铁厂或汽车厂，因为苏联自己的生产就能满足。假设阿富汗有这些工厂，他们可以出口给谁？他们可以出口到苏联，但苏联已经拥有了质量更好的工厂产品。而阿富汗的地缘政治地位让他们更难向世界市场出口。所以，苏联在阿富汗的投资严重聚焦在阿富汗的石油和天然气开采。还有一些煤矿。但这是一个悖论：现代化发展的全部意义，其实就在于鼓励后殖民国家出口原材料以外的东西。
人道主义、欧洲左派、政治伊斯兰
澎湃新闻：你在书中提到，在1970年代到1980年代，欧洲左派，尤其是斯堪的纳维亚左派在巴基斯坦的阿富汗难民营中扮演了重要角色。他们设立的机构为难民提供人道主义援助，但也同时帮助了穆贾希丁（Mujahideen）团体。他们也催生了美国对阿富汗“圣战者”们的支持。与此同时，欧洲左派人士也支持了1980年代的巴勒斯坦人反以色列大起义（Intifada）。你还提到，这一时期也是苏联的社会主义模式和苏联的妇女解放模式开始被“人道主义”质疑的时候。你会如何看待在冷战历史上和阿富汗历史上的这种“欧洲模式”？
努南：对我来说，这是一段是非常有趣的知识史。我们可以看到，在那些最终卷入1980年代阿富汗“圣战”的欧洲左派中，许多人在1970年代都是反美的——他们反对“越战”、同情“越共”。其中的一些人——倒不是全部——喜欢“文化大革命”。他们寻求破坏现有社会的既定秩序。
然而，从1970年代中期开始，先前的许多认知发生了大变化。越共在1975年击败了美国人，但此后，欧洲知识分子开始认为越南人太过暴力。例如越南驱逐少数民族并在南海制造了“船民”难民危机（越南战争结束后的1970年代末，有近百万越南人乘船离开越南在海上漂流，造成了严重的人道主义危机，据联合国难民署估计其中有约20-40万人在海上身亡。这一事件引发了大量国际关注）。然后是越南入侵柬埔寨，将“红色高棉”赶下台。因此这里的一个大的知识背景是，对许多人来说，团结第三世界社会主义和世界革命，在1970年代曾经被视为好事，但到1970年代末它在欧洲左派的认知中似乎变得非常暴力。与此同时中国从“文革”转向改革开放。在某种程度上，这些欧洲革命者开始去寻找不同的政治路线。他们的问题是：在世界上有什么人可以团结？ 他们需要的最佳帮助是什么？出于这些原因，1970年代和1980年代的一些欧洲左派群体开始专注那些不稳定的人群，比如转而关注难民，关注患有艾滋病或精神创伤等疾病的人。这是故事的其中一部分。
70年代，一群越南难民（162人）乘坐一艘小船抵达马来西亚，这艘小船在离马来西亚海岸几米远的地方沉没，部分难民被救出。
故事的另一部分是，大约在同一时间，尤其是在西欧，人们变得更关注二战期间对欧洲犹太人的大屠杀。种族灭绝开始被看作历史上可能重演的可怕罪行而得到更多关注。在研究中我注意到的一件事情是，一些来自法国和瑞典的团体认为在二战期间法国和其他国家的人帮助纳粹将犹太人送入灭绝营。因此他们相信需要切实防止种族灭绝在未来发生，不仅在欧洲，也在欧洲之外。他们认为假如类似埃塞俄比亚这样的地方发生了种族灭绝和饥荒，或者苏联人在阿富汗使用了化学武器，就必须加以阻止。
所以出现了很奇怪的一幕：阿富汗“圣战”成为了这种政治的完美实验室。一方面，如果有人曾经是一名革命者，对“越战”或“文化大革命”之类的事情感兴趣，对游击队和与人民的“鱼和水”的关系感兴趣，那么阿富汗的“圣战者”组织就显得是他们检验这些理论的完美场所。他们可以用人道主义援助来帮助阿富汗人，帮助他们和人民打成一片。如果有人认为苏联已经变成了“社会帝国主义”，已经不是社会主义，那么这里——阿富汗的“圣战者”组织——就可以让这些欧洲左派假装自己在打一场游击战，并结合新的人道主义政治来拯救生命，将人们从“种族灭绝的危险”中拯救出来。
在当时，世界上有很多地方都出现了这种人道主义政治。而其效果最凸显的地方是那些人们以某种方式反对走苏联道路的第三世界马克思主义政权的地方：比如在阿富汗对抗苏联和人民民主党；在柬埔寨反对越南人及其柬埔寨政权（柬埔寨人民共和国）；在埃塞俄比亚对抗苏联人、古巴人和德格军政府政权。但阿富汗是一个非常有趣的例子。它在同一个地方就结合了1970年代和1980年代发生的许多知识分子的转变，然后催生了漫山遍野的伊斯兰抵抗运动。
澎湃新闻：在历史上，几乎是同一时期，政治伊斯兰运动和人道主义行动者们都在建构自己的政治议程。这两者之间的关系是怎样的？
努南：在阿富汗，一些政治伊斯兰团体是在共产主义的意识形态——无论是苏式还是中式的——有些疲惫之后出现的。在1960年代和1970年代，阿富汗的伊斯兰主义者们在喀布尔大学校园内与共产党人竞争。当时左派正争论着通过共产主义实现国家现代化。比如对于这样一个主要是农村和封建社会的国家，中国模式是否优于苏联模式？ 鉴于阿富汗没有多少城市，有人认为他们可能会像中国人那样走农村包围城市的道路。但到了1970年代，随着苏联与美国签订军备控制协议，随着尼克松访问北京，左右政治变得有些令人困惑。到底什么才是左派的革命政治？答案不那么明显了。
在阿富汗，甚至在黎巴嫩等其他国家，许多成为伊斯兰主义者的人一开始并不一定非常虔诚，也不见得真对宗教感兴趣。相反，他们在1970年代初经常卷入极左翼政治。而在 1970年代，他们反而将伊斯兰政治视为某种更贴近人民的路线。1978年开始的伊朗革命非常鼓舞他们。在伊朗革命之前，伊斯兰政治经常被认为是非常精英的、属于大学生、知识分子和作家的东西。在1978年之后，伊朗突然成为了一个“模范”：伊朗是一个大国，群众支持阿亚图拉霍梅尼，然后是伊朗在1980年代初期的“文化革命”，尝试将社会伊斯兰化。考虑到1970年代传统左派政治的挫折。正如许多人道主义者因为在左派政治中感到疲惫而转向人道主义政治一样，对于阿富汗或黎巴嫩等地的许多活动家来说，伊朗革命之后，伊斯兰，而不是社会主义，开始成为他们理想中振兴国家对抗西方的最佳方式。这也是为什么阿富汗成为某种“沃土”的原因。（所以整个历史是）阿富汗的各种抵抗组织主要由受过大学教育的活动家领导，而这样一群阿富汗人，遇上了这些欧洲人道主义活动家。
澎湃新闻：你还提到，在同一时期，苏联主导的妇女解放议程也在阿富汗遭遇了抵抗。
努南：苏联对阿富汗的最重要承诺之一是解放妇女。苏联人一直说，在中亚和穆斯林高加索地区，妇女可以工作，可以送孩子上幼儿园，不必戴面纱，95%的妇女识字，等等。与此同时埃及和沙特的妇女缺少教育，也不能开车。而让苏联人进军阿富汗的一个主要说法也是他们可以真正将阿富汗妇女从落后中解放出来。
然而，这是诸多妇女解放路径中的一个具体版本。其基本思想是，只有通过社会向工业化和社会主义经济转型，才能实现妇女解放。女性的角色是工人，或者至少是教师和秘书，但肯定不是在家工作或独自抚养孩子。这种苏联女权主义在保守的阿富汗人中引起了很大争议。它成为了许多圣战者团体的蔑视和仇恨对象。使阿富汗成为悲剧的地方在于，外国力量经常将阿富汗妇女的解放作为干预的理由，以“拯救”阿富汗人——即使这会引发强烈的保守逆流。
喀布尔的阿富汗妇女
历史与今天
澎湃新闻：你在书中指出，曾经的塔利班政权很“后现代”。他们更机动，更少把自己当作国家机器。在你看来，今天的塔利班像很多人说的那样有了很大变化吗？他们的意识形态发生了变化吗？
努南：我们首先要看到，1970年代和1980年代的阿富汗“圣战”组织主要由来自城市的受过大学教育并且会说外语的人领导。塔利班至少在1990年代初起时，是一个更地方和农村的团体。它的领导人最多也就会说普什图语和乌尔都语，但肯定不会说英语或法语。就宗教教育而言，他们也不是杰出的宗教学者，更没有在埃及这样的伊斯兰教育中心留学过。因此，我们很容易把塔利班理解为阿富汗对帝国主义的“真实”和“本土”的抵抗运动。
但我认为，在今天，关于他们的政治存在不少错判。我从阿富汗同事那里听到的一件事情是，塔利班在今年夏天的攻势中有一项策略——在脸书和推特上传播PS过的政府军投降照片——在美国社交媒体平台上的“包围城市”策略。他们向城市居民传递的信息是——“你要输了，与其被杀，不如现在投降”。
我们还可以有其他例证说明塔利班有一种“混合现代性”。他们的意识形态来自19世纪的英属印度。塔利班不是在山洞里战斗的，如今他们在卡塔尔设有办事处，他们坐在丰田皮卡上使用美国武器与美军作战。我们必须始终意识到他们的这种混合属性。把阿富汗简化成城市精英与农村的对立有一定的道理，但我们必须看到，在21世纪的政治中有很多矛盾之处。
至于塔利班有没有变，我表示怀疑。鉴于他们长期以来一直在与一个自称支持妇女权利和包容性政府的政权斗争，我认为他们不会突然放弃对保守意识形态的承诺。许多塔利班士兵真的认为自己是有资格统治阿富汗的普什图人。我在诸如他们的部长名单一类的地方没看到证据可以表明他们正在建立一个基于多民族的更具包容性的政府。
美国和中国将面临的另一个大问题是，尽管塔利班可能会比较警惕，不再为国际恐怖主义提供避风港，但我们不得不问的是，即使他们有打击这些团体的行政力量（他们可能没有）——这些人能够去哪里？他们会把这些人关进喀布尔或古巴关塔那摩湾的监狱吗？有许多复杂的问题没有简单的解决方案。
澎湃新闻：当塔利班再次入主喀布尔的时候，讽刺的一幕是，阿富汗总统阿什拉夫·加尼作为一名出版过发展学著作的专家，只能连夜离开喀布尔，放弃了自己的权力。从历史角度回看，你如何看待加尼主导的阿富汗重建过程的失败？
努南：加尼比较符合阿富汗统治者上台的一些长期模式，比如阿卜杜勒·拉赫曼汗或穆萨希班家族，他们在国外接受教育并生活过很久，然后才被外国推上阿富汗的统治者位置。例如，加尼曾在美国留学，然后在黎巴嫩美国大学接受教育，在哥伦比亚大学获得博士学位。事实上加尼是哥伦比亚大学第二位成为阿富汗领导人的校友。另一个是阿富汗人民民主党的阿明（Hafizullah Amin），他于1979年被苏联暗杀，1960年代他曾在哥伦比亚大学学习。
虽然未来的历史学家可能对加尼更友善，但我认为我们必须非常批判地看待他的过往记录。无论遇了多少问题，加尼的前任总统哈米德·卡尔扎伊（Hamid Karzai）在十二年的执政期间都在一定程度上架起了民族政治的桥梁。然而，在2014年的竞选中，加尼把自己包装成阿富汗国家现代化的推手。他获得了东部的普什图选民和受过西方教育的年轻阿富汗人的热情支持。他们想要一个更具民族特色的阿富汗普什图国家，并且不赞成卡尔扎伊在执政期间与各路军阀结盟。这是加尼的执政基础——一个在阿富汗不会特别受欢迎的组合。甚至加尼可能在2014年的选举中舞弊了才获得那么多的选票。当他与塔吉克族的候选人阿卜杜拉·阿卜（Abdullah Abdullah）杜拉陷入僵局时，美国介入干预了，他们选择了加尼，因为他们认为阿富汗国家必须由普什图人来领导。
在当上总统之后，加尼推动了一项许多阿富汗人都有意见的政策——不再允许阿富汗公民在电子身份证上选择民族，而是强制将公民都标记为“阿富汗人”。问题在于，“阿富汗人”这个词被许多人视为“普什图人”的同义词。加尼同样将2014年后联合政府中的非普什图成员边缘化，并将权力集中在持普什图民族主义的顾问们身边。比如，他的顾问莫希布（Hamdullah Mohib）对巴基斯坦极尽羞辱，以至于巴基斯坦宣布他为不受欢迎。
我们可以将之与卡尔扎伊对比。卡尔扎伊是来自另一个区域的普什图人，他们在阿富汗的统治经验更久。当看到卡尔扎伊在2000年代穿着有点好玩的服装时，我们会意识到，尽管他自己是普什图人，但他经常试图表现得包容政府中的所有人。而加尼来自不同的背景。他的家族来自普什图人的东部分支。这一支普什图人与包括纳吉布拉（Mohammad Najibullah，曾任阿富汗人民民主党总书记、阿富汗总统，1996年被塔利班杀死）在内的许多阿富汗人民民主党人是同一群体。从我对阿富汗历史的阅读来看，东部的普什图人相对较少包容性。他们也更多受到其他族群的排斥。
由于以上这些原因，阿富汗的政府军部队在2021年8月解散了，可能他们认为加尼不值得自己为之而战。令人震惊的是，许多对这场灾难负有责任的阿富汗精英在灾难发生后能够凭借美国护照轻松前往伦敦、迪拜，而数千万阿富汗人留在国内，缺乏食物、住房和水。
此外，鉴于加尼需要在2014年大选之后证明自己的合法性，其中一种方法就是将自己描述为普什图利益的捍卫者，投入一场和巴基斯坦的搏斗。“作为阿富汗人，我们将捍卫巴基斯坦普什图人的权利，我们将支持巴基斯坦的俾路支政党，支持巴基斯坦的普什图民权运动。”然而，许多阿富汗农村人可能认为巴基斯坦真的在干预阿富汗，但他们也会认为巴基斯坦至少是一个穆斯林国家，而不是加尼所依赖的西方国家。
澎湃新闻：对于未来的阿富汗重建，你作为历史学家会有怎样的建议？
努南：我们看到，美国在阿富汗面临的一个大问题是，它不太清楚它在阿富汗的利益是什么。美国位于世界的另一端。美国人经常把阿富汗看作一个“消极”（negative）的空间。美国试图阻止基地组织进入阿富汗，阻止伊朗进入阿富汗，阻止巴基斯坦控制阿富汗，等等。
相反，要为阿富汗提出积极（positive）的愿景时，美国常常难感到为难。在未来，一个关键问题会是：如何为阿富汗提出一个积极的愿景，而不是只努力将“消极”力量赶出阿富汗。尤其是如何阐释阿富汗的经济政治愿景。这可能是未来在阿富汗要面临的问题。这也是富裕国家在试图为贫穷国家带来进步时都会遇到的问题——比如，外界能否帮助阿富汗实现经济的工业化？如何不仅从阿富汗进口自然资源，也帮助阿富汗人建设工业？阿富汗人会说：“我们也想拥有工厂。你们的公司要为我们投资真正的工作岗位，培训管理人员。”如何让阿富汗人以公平的价格向世界出口原材料也将是一个难题。
美国在过去20年里还错失了一次机会——美国人对阿富汗的文化不感兴趣。而阿富汗有着丰富的诗歌、艺术和建筑等传统。令人震惊的是，美国搞了20年的援助发展，喀布尔城中心的那条河却被污染得一塌糊涂，桥洞成为毒贩和瘾君子们的居所。
有一条建议是我想和中国读者分享的：中国与阿富汗的距离要近得多，两国之间又有着历史渊源。对阿富汗文化怀有好奇心、兴趣和尊重是很重要的。这既充满趣味，又是成功的外交中所必不可少的。
