差不多十年前认识吴非，那时的他刚刚完成了一年的新西兰打工旅行，写了一本书《打工旅行》。彼时的他还有一个梦想，就是出版自己的推理小说，成为一名推理小说作者。
十年过去了，吴非参与了午夜文库和古典推理文库早期的大部分选题，成为了唯一一位在殿堂级推理杂志《埃勒里·奎因推理杂志》（EQMM）上发表小说的中国内地作家。他也出版了《胜者出局》《地下游戏》两部推理小说。
今年新推出的《地下游戏》，是《胜者出局》系列的第二部，故事背景从吴非熟悉的上海，搬到了北京的地铁10号线。这个系列的一个特点是，它们都是三维互动推理小说。打开《地下游戏》（它不是传统的书籍，而像一个游戏的盒子），里面不仅有推理故事，有说明书，有破案过程中需要用到的工具，还有一包挂耳咖啡（与破案有什么关系大家自己去发现啦）等，还需要通过手机扫描二维码获得关键线索的图片。甚至，你可以看着盒子里附带的地铁线路图，进行线下实地探索。
打开《地下游戏》你会看到这些
不光有咖啡这样味觉线索，书中还有听觉线索，所以盒子里还有一个小铃铛
为了出版《胜者出局》系列，吴非发起了众筹，还卖了一套房子。为什么坚持创作形式如此新颖的推理小说？游戏感、互动感如此强烈，会不会破坏读者的阅读体验？中国推理与外国推理的差距在哪里？就这些问题，我们采访了吴非。
吴非，生在上海，长在江西，毕业于复旦大学物理系
澎湃新闻：你是EQMM成立80年来唯一在上面发文的中国内地作家，能给我们介绍一下这本杂志吗？它在推理小说界是怎样的地位？
吴非：EQMM是1941年由侦探小说家埃勒里·奎因在美国创办的推理杂志，到今年已经是第80个年头了。从专业性、权威度和影响力等各个维度来看，EQMM都是业内公认的顶级推理刊物。每个时代最优秀的推理小说家，都是这本杂志的常客，阿加莎·克里斯蒂、约翰·迪克森·卡尔、爱德华·霍克、斯蒂芬·金、伊恩·兰金，只要是你能想到的和推理沾边的作家，大都是EQMM的撰稿人。
同时，为了“将推理小说作家的眼界提升到真正的文学水平”，杂志对纯文学作品抱持开放态度，只要包含犯罪或推理元素的故事都可以投稿。在杂志的历史上，超过40位诺贝尔奖和普利策奖得主曾留下了他们的足迹，包括拉迪亚德·吉卜林、威廉·福克纳、欧内斯特·海明威等人。
EQMM也是国际化程度最高的推理杂志，博尔赫斯、保罗·霍尔特、松本清张、夏树静子、岛田庄司都在杂志上发表过作品。鼎盛时期，EQMM在全球范围内发行，出版了多国语言版本，包括日本、法国、意大利、德国。其中，日文版至今仍然以“早川推理杂志”的名字继续发行。
澎湃新闻：你在EQMM上发表的是一篇怎样的推理小说？
吴非：我发表的小说《和骑士度过的那一夜》讲的是在2018年的圣诞夜，两个听众在深夜广播电台里听到一个出租车司机打给节目主持人的电话，她们听着听着觉得其中有点奇怪的内容。随着节目的进行，异常状况越来越多，两人决定采取行动……
《胜者出局》，中信出版社，2019年11月版
澎湃新闻：有报道说，为了写作《胜者出局》，你卖掉了一套房子，这是真的吗？
吴非：这是真事。2018年我决定全职写作，这导致我一年之内不会有什么收入，所以我需要一笔钱来让自己没有后顾之忧。卖掉房子，既减少了还贷款的巨大压力，还能多一笔现金让我日常开销。最重要的是，可以心无旁骛地投入到产品的开发中去——推理道具的采购和打样都需要花不少钱。
澎湃新闻：为了出版《胜者出局》，还搞了众筹。为什么会想到要创作这样一部形式特别新颖的推理小说，并坚持把它出版？
吴非：一方面是因为外部环境。2018年，带点互动体验的图书刚刚得到了市场的认可，出版社认为可以进一步进行尝试。另一方面，是我人到中年，却始终徘徊在理想和现实之间，不知道自己如何才能把热爱变成事业，虽然尝试转行好几年了，但一直不算成功，可以说是在苟延残喘。喜欢推理很多年了，却没办法靠这个吃饭，好不容易有个机会，看到了全职创作的希望，肯定要尽情燃烧啊！
之所以用互动的形式创作推理，是因为我希望让大众体会到推理的魅力。推理这件事，光靠阅读，爽感是有限的，但如果读者有一种“我就是侦探”、“我真的在参与一起案件的侦破”的感觉，那么他对这个故事绝不会读完以后就忘记。比如，我的书里提供了搜索指纹的工具，读者可以真的在案发现场的物证上进行搜证，这是和阅读完全不同的体验。
前不久有一个小学生加我微信，和我说，“我的书很好，我是一个小学生竟然也读完了”，我特别高兴。
书里提供了搜索指纹的工具，还有北京轨道交通图
澎湃新闻：你是上海人，为什么《地下游戏》会以北京的地铁10号线为故事发生的场景？
吴非：的确，熟悉的城市更容易发挥，所以我上一本书《胜者出局》的故事就发生在上海。但为了让不同地区的读者都能有代入感，互动推理系列考虑的是每本书更换一个城市。
进一步说，选择北京，我不满足于北京仅仅作为案发的物理空间而存在，北京的历史、文化，北京的变化，北京的人，都充满了故事性。我虽然居住在上海，但毕业后的十余年去过几十次北京，也有不少来自北京的朋友，我发现我在北京的朋友和在上海的朋友有一个区别，就是前者明显有更多的真我没被生活磨掉，他们五花八门，做什么的都有。除了人，北京的建筑也是和谐杂处，很接地气和很高大上的空间可能就隔着一个胡同，虽然现在在城市规划中这样的状态越来越少了，但是这种和而不同代表了一个城市的生命力，很令我着迷。
澎湃新闻：从书中的描写，可见你对地铁的运作十分了解，是为了写作特意去做了田野吗？还是以前就对此特别感兴趣而比较熟悉了？
吴非：这是必须的。为了让故事背景和作案手法可信，我去了很多次北京，还和地铁的工作人员有过不少沟通，特别感谢他们的帮助，让我对地铁运营系统、列车的技术参数有了较为全面的认识。小说中有一张北京地铁的列车图纸，我可以自信地说，其中的数据就算是专业工程师也挑不出毛病。
另外，书里的插画也是采用了实拍加手绘的形式，帮助读者进入一些日常难以接近的地铁作业区域，因此很有画面感。
实拍+手绘的插画
我的调研是从夏季开始的，一直持续到北京的冬天。记得有天早上为了去10号线首班车调研，我穿上了所有能穿的衣服，走在空无一人的街道上，风超级冷，把衣服都吹透了，我才知道刺骨是什么意思——转念一想，这也好，和男主角感同身受了。后来一查，那天是北京最冷的一天，零下十几度。
澎湃新闻：小说中，除了解谜、推理之外，也涉及到了一些当下社会问题，比如内卷。但是，《地下游戏》的读者参与性特别强，比较有游戏感，你觉得这样会削弱小说想要表达的一些主题以及对人物、人性的刻画吗？
吴非：游戏感和人物塑造，其实并不矛盾。很多游戏杰作，会令玩家流泪、愤怒，产生强烈的情绪和情感体验。互动和故事，二者是相辅相成的关系。互动，让这个故事的体验更逼真，更有沉浸感；而故事则让互动不仅有了趣味，也有了更丰富的感受。随便举个例子，我必须快点完成这个解谜（互动）才能救人（故事），这就是一种使命感。
澎湃新闻：你会看读者的评论吗？有读者认为《地下游戏》的故事比《胜者出局》弱，你怎么看？
吴非：会看，我很重视读者评论，所以在网上公开了微信和邮箱，读者有什么意见和建议，可以直接联系到我。
我认为故事的强弱很难一概而论，因为评价的维度有很多。比如，也有读者认为《地下游戏》的故事远超《胜者出局》，因为探讨的议题更有社会现实性。
澎湃新闻：你的推理写作启蒙作家是谁？
吴非：我最早开始创作和推理有关的内容，是受到了埃勒里·奎因的影响。所以，我的第一个作品是一个讲究和读者公平竞赛的谜题式的短篇故事，读者在读完故事以后，要根据作者给出的线索推理出真相。直到现在，我仍然会很看重通往真相的逻辑是否严密。
澎湃新闻：你有特别关注的中国推理小说作家吗？
吴非：午夜文库原创系列的大部分作品我都会找来阅读，这个系列集中了中国推理创作者的中坚力量，涵盖的类型和风格比较广泛。
澎湃新闻：因为刘慈欣的《三体》，如今中国的科幻文学创作有点赶超欧美的势头，也有很多人说，刘慈欣凭一己之力提升了整个中国科幻文学的世界水平。你觉得，如今中国的推理小说整体水平如何？是不是也缺少一位像刘慈欣这样的推理大神，来提升中国推理小说的整体水平？
吴非：无论是推理小说中需要用到的专业知识和技术手段，还是推理的手法，中国的创作者和国外同行相比差距其实不大，甚至可以说没有差距。真正的差距不在推理，而在小说。会写推理的作家当中，能把故事讲好的，屈指可数。国内推理小说家真正需要学习的是如何写一个好的故事，而不是拘泥于诡计、逻辑。我并不是说纯粹的本格推理就不好看，只是如果要以打动人心为目标，那么纯粹依靠推理产生的智性愉悦是不够的，因为逻辑触达不到人的心灵深处。
我看科幻比较少，但总觉得个人的影响力终究还是挺有限的，行业的进步更多依靠的是环境和机制。举个邻国的例子吧，日本的推理小说家很多是从大学推理社团开始进行创作的。早稻田大学推理俱乐部和庆应义塾大学推理小说研究会创办于上世纪50年代，到了1970年代，京都大学和东京大学也先后创立了自己的推理社团，发展到现在，有非常深厚的文化和理念积淀。而且这些社团普遍得到了来自专业领域的支持。以早稻田大学和庆应义塾大学为例，其创社时的社团顾问分别由江户川乱步与木木高太郎担任。许多知名作家毕业后，如接到社团的活动邀请，通常也会欣然前往。另外，京都大学在接受采访时提到：“出版社也会时不时地给我们一些样书，帮助我们理解近年来推理小说的动向。”
根据我的观察，国内高校推理社团近年来发展得不错，大量社刊为创作者提供了发表作品的机会，甚至涌现出了已经出道的作家。我认为，中国推理是在往好的方向发展。未来如果能有稳定的新人奖和良好的评论环境就更好了，这些对于行业的进步都会有很正向的推动。
澎湃新闻：最近几年比较流行密室逃脱、剧本杀，你玩过吗？
吴非：我都玩过，不过玩得很少。这两个行业发展太快，作品良莠不齐，玩了一两次觉得太坑了（主要是推理部分），所以后来就敬而远之了。
澎湃新闻：如果有机会，你会不会去参与剧本杀的创作？
吴非：只要是和推理有关的创作，我都不会排斥。综艺、电影、游戏，我都或多或少参与过。我在大学期间其实就写过类似剧本杀的剧本，只不过那时候我们都在BBS进行线上的游戏，剧本作者同时也要担任法官，其实就是类似于现在DM的角色。
澎湃新闻：国内这几年也有不少悬疑推理类的影视剧拍得不错，比如“迷雾剧场”里的《沉默的真相》、《隐秘的角落》等等，有没有影视公司想要将你的小说改编成影视作品？对于影视改编你持什么态度？
吴非：《胜者出局》已经被改编为实景探案游戏，落地上海了，同时有一些影视机构正在评估改编。影视化是小说作者扩大影响力和提高收入的重要途径，我很欢迎。《胜者出局》和《地下游戏》的强画面感和快节奏，从这个角度说是有利于改编的。
澎湃新闻：《胜者出局》系列还有第三部，写得怎样了？除此之外，还有什么新的写作计划吗？
吴非：目前我还在为下一本书进行素材的收集和构思，大致的主题已经确定，但并不确定是否会归入《胜者出局》系列，我希望能在明年上半年完成小说部分的撰写。如果我认为这个故事不适合做成互动书，也可能会让它以更轻量的形式出现。
另外，明年可能会开辟一个儿童推理的杂志连载项目。孩子的好奇心很宝贵，而保持读者的好奇心就是我的工作，当然义不容辞啦。
