专访《美利坚帝国》作者：美国政府需要从历史中学到什么？

《美利坚帝国：一部全球史》，[英]A.G.霍普金斯著，薛雍乐译，后浪｜民主与建设出版社，2021年10月版

80岁，738页正文，3555条尾注。英国剑桥大学荣休教授、英国国家学术院院士A. G. 霍普金斯（A. G. Hopkins）历时15年漫长研究，在2018年出版了《美利坚帝国：一部全球史》（American Empire: A Global History），以比较史学的方法指出了全球化进程中殖民帝国一再重演的衰败命运，颠覆美国例外论神话，揭示了美利坚帝国与欧洲帝国的类似轨迹。

作为一名以研究英帝国史而功成名就的历史学家，在职业生涯的后期将视线转向美国，会遭遇怎样的挑战，又取得怎样的收获？受到9·11恐怖袭击和美国入侵伊拉克的震动，霍普金斯在美国教学期间决心关注此前陌生的领域，探索美国两百多年中逐步扩张的逻辑，并由此思考，明明能以历史为鉴的大国为何总是犯下相似的错误。

在书中，霍普金斯以全球化的三个阶段分析美国历史：在早期全球化阶段，欧洲军事-财政国家陷入扩张危机，引发英属北美殖民地的革命，美国是帝国殖民的产物；在现代全球化阶段，美国和欧洲诸帝国一样，困扰于国族建构、民主化和资本主义发展过程的动荡纷争，为了转移矛盾，美国逐步侵吞加勒比和太平洋的诸多岛屿，走上殖民扩张的道路，在经济、政治、文化上重现了欧洲的帝国主义；而到二战后的后殖民全球化时代，民族独立浪潮冲击全球，终结了欧美帝国罪恶的殖民时代。

而在这部旁征博引的著作背后，是霍普金斯与癌症的艰辛搏斗、对欧洲帝国的毕生研究，以及自青少年时期打下的深厚人文基础。新冠疫情期间，今年83岁的他仍在辛勤地读书、写作，并将尽快完成新作视为自己的“道义责任”。

今年10月，《美利坚帝国：一部全球史》中文版面世。11月23日，霍普金斯在英国剑桥的家中接受视频采访，向中国读者介绍他的研究历程和对美国发展、扩张的见解。

A. G. 霍普金斯

由外而内重述美国历史

澎湃新闻：你此前主要研究非洲历史和英帝国史，为什么会想到转而研究美帝国史？你对其他地区的了解是否有助于你对美国的研究？

霍普金斯：作为一名国际史学家，我过去的研究让我的关注点遍及世界各个地方，但恰恰缺失了美国这块庞大的土地。2001年，我离开剑桥大学来到美国，在哈佛大学短暂教学期间，正遭遇了9·11恐怖袭击事件，世贸中心双子塔的倒塌对我产生了强烈的冲击。而在不久之后，我南下到得克萨斯大学奥斯汀分校教书，发现周围所有人都在谈论9·11这场灾难、它对美国产生了怎样的影响、美国应该如何回应、美国是否还是一个超级大国，等等。大量标题里包含“帝国”字眼的书籍出版，都把美国作为研究对象。所以我也不免注意到了这些讨论。

不过，当时我还没打算研究美国，还想着完成另一项关于非洲的研究。但在2003年3月，乔治·W·布什总统在已经发动阿富汗战争的情况下又下令入侵伊拉克。我不理解的是，连我的本科生们都知道伊拉克战争会以灾难告终，而且这是美国许多大学里的共识，那为什么美国政府还要发动战争？而且，我对欧洲各个帝国比较了解，但当时关于美帝国的书让我感觉错误百出。到那时，我已再也无法抑制住冲动了，搁置了关于非洲的研究，开始了试图理解何为“美帝国”、大国兴衰意味着什么的漫长历程。

将自己的现有知识移植到另一个时代和另一个国家确实相当危险。但我通过以前的研究，已经对欧洲帝国兴衰（尤其是近现代史中最突出的大英帝国）的背景和情况有了较多认识。此外，我也对印度史、非洲史有一定的了解，所以我经常会思考不同国家是如何兴起、发展、壮大、衰落，尤其是那些被认为成为“帝国”的国家。

澎湃新闻：《美利坚帝国》一书的一大特点，即是将美国的帝国主义史置于全球史和比较史之中。你认为全球视野下的美国仍然是一个被忽略的研究角度吗？

霍普金斯：2000年以来，确实有一些历史学家将美国放在了全球背景下进行研究，比如哈佛大学的查尔斯·梅尔（Charles Maier）、纽约大学的托马斯·本德（Thomas Bender）等，他们从不同角度思考了比较帝国史、全球化等问题，做出了重要而宝贵的论述。但这样的学者仍然是凤毛麟角。而且，如果想要比较不同的帝国，就需要研读两个或以上庞大帝国的漫长历史，这极其困难，愿意花精力这么做的人“不是疯了就是傻了”——而我恰好两者都是。

如果对比较对象没有均等的充分了解、比较得不够严谨，就很有可能只是在将自己对某个国家的理解投射到世界其他地区。比如目前从美国出发的全球史研究，很多仍然是站在美国的立场往外看，而不是站在世界其他地区的立场往美国内部看。

澎湃新闻：那么从外部看美国，是否会得出与从美国朝外看不同的结论？

霍普金斯：在我自己的研究中，我也很注意不要将自己对英国的认识投射到美国身上。而且作为一个外来者，我的角度本身就是美国本土的史学家没有考虑到的，这让我得以触及此前被他们忽略的一些方面。

例如，关于美国1783年独立后的历史研究几乎都是向内看的——学者们大都在关注国族如何建构、南北战争对国家有何影响，等等，只有从第二次世界大战开始的研究才重新开始重视世界其他地区。

而我通过此前对英帝国的研究发现，正式的去殖民化（比如1947年印度独立、1960年尼日利亚独立）并不代表殖民宗主国的影响力立刻消失。即使在殖民地独立后，此前的宗主国仍会在相当长的时间里继续施加影响。因此，我得以将这个发现应用到19世纪的美国历史中，展现英国在美国独立后的一段时间里继续起到了非正式的作用。

澎湃新闻：你在书中表明，帝国是推进全球化的一支重要力量。这样看来，帝国似乎具有一定的开放性，促进了全球流动，但另一方面又有相当的封闭性，实际上是美国国族建构过程的一部分。我们如何去理解帝国的双重作用？

霍普金斯：我们在讲到全球化时，通常会想到物品、人员、 思想、疾病等等的流动，在概念上不会去想到政治干预。但在操作层面，政治力量是不可或缺的。全球化虽然看似是自由流动，但其实是由不同主体推动的。这些主体不一定是政治上的，比如在印度的商人网络。

但在18、19世纪，各种形态的国家起到了越发重要的作用。王权国家会进行扩张，一个典型的例子是西班牙将殖民者带到了拉丁美洲，也由此带来了罗马天主教的思想，同时促使银元和货物进行流动。

而随着19世纪民族国家的发展，一个矛盾的现象变得越发明显。民族国家并非总是与自由流动的全球化相匹配，考虑到自身的国家利益，它们会树立各种屏障，例如对贸易的限制。所以民族国家的扩张一方面在推动全球化，传播某种形式的融合，但另一方面，它做这些的目的是为了自己的国家利益，也对扩张做出一定程度的控制，比如决定送怎样的殖民者去加拿大和澳大利亚，或者决定采取怎样的贸易政策。

我无法想象一个没有政治干预的世界，即便我们没有了帝国，也有其他方式在影响着全球流动。

澎湃新闻：经济史是你多年来的主要研究方向之一，你在本书中也强调了经济力量对美帝国发展的影响。这与强调经济作用的威斯康星学派（Wisconsin School）有何异同？

霍普金斯：简单来说，威斯康星学派兴起于二十世纪五六十年代，强调经济尤其是资本主义发展对美国外交的影响，对美国势力的扩张采取了相当批判的态度，他们的研究不只是有关1945年之后的时期，也追溯到二战之前的历史，提供了令人耳目一新的深刻论述。

然而在过去几十年中，他们的观点受到了不少批判。这不是说我们就要将它抛到脑后。威斯康星学派让我们注意到了19世纪下半叶在美国及欧洲各国发生的根本性变化——工业化、城市化、新社会阶级的产生、新式民族国家的建立，等等。这些剧烈变化令最优秀的政治家都难以招架。所以我的论点是，那是一个给社会带来巨大创伤的变革时代，帝国主义可以被视为这些变化和伤害在海外的体现。

我们不能像威斯康星学派那样，将帝国扩张简单理解为寻找海外市场、输出剩余资本。扩张确实有许多具体的经济因素，但不能说经济是单一原因。比方说，其实在19世纪，美国国内的许多商人并不希望美国建立海外帝国。在我看来，美国在1898年的帝国扩张背后，是共和党带着一揽子保护主义、稳健货币政策希望维持政治势力，是一支政治力量在试图推行它这一版本的资本主义，因此我们的分析需要更复杂，将经济与政治相结合。

澎湃新闻：说到“美帝国”的时候，很多人想到的可能是美国非正式的影响力扩张，但你选择关注美国对岛屿地区的正式殖民，如夏威夷、波多黎各、菲律宾等，这是为什么？

霍普金斯：从表面来看，我的书覆盖的地理范围极小，与美国庞大的所谓“非正式帝国”相形见绌。简单来说，“非正式帝国”这一概念是1953年由两名英国历史学家约翰·加拉赫（John Gallagher）和罗纳德·罗宾逊（Ronald Robinson）提出的，指一个大国对其他国家施加影响，但并没有将其牢固地将其纳入自己的帝国之中。

我之所以没有关注美国的非正式帝国，主要有两大原因。首先，美国在加勒比海及太平洋直接统治的所谓“正式帝国”在当前的史学研究中几乎被完全忽略了，上一本关于这个区域的著作写于1962年。除了夏威夷、波多黎各、菲律宾之外，我也包括了古巴这个相当于半殖民地的保护国。它们的地理面积虽小，但在20世纪30年代也包含了2000多万人口。而且，由于这些地区受到美国的直接统治，我也可以将它们与英国、法国直接统治的地区进行比较。

其二，“非正式帝国”这个术语过于模糊。很多大国都会对其他国家施加影响，那在什么情况下可以算是非正式帝国，什么情况下又不是？如何判断该国的影响力足够强大、持久？这些基本问题实际上非常难回答。我在书的最后一章中提及了1945年后美国的非正式帝国，这时美国的势力范围达到了前所未有的地步，触及东亚、东南亚、非洲、拉丁美洲等等。我认为，这个所谓“非正式帝国”的影响力其实并没有想象中那么大，但这个观点主要是为了启发大家进一步思考。

澎湃新闻：为什么此前很少有学者去研究美国的“正式帝国”？

霍普金斯：我不是很清楚具体原因。其实，正像我们研究英帝国会触及非洲史、印度史一样，如果在过去几十年中研究美国的正式统治，也许还可以接触到菲律宾及加勒比地区仍然在世的前殖民官员，但学者们当时没有这样做，到了现在，就无法直接与当事人对话，也很难收集到他们的档案。我想，这可能是因为美国在二战后成为超级大国，既然能够研究它在整个拉丁美洲的势力扩张，为什么还要去关注那些小小的岛屿呢？

此外，1945年后关于美国的国际史大都是由美国国内的学者研究的，他们从本国出发，带有相对狭隘的预设条件。冷战期间，许多研究也倾向于美方阵营所谓“自由世界”的立场，当时有关非正式帝国的研究也更多是体现“善恶之争”如何在其他国家得到体现，这样的观念现在已经过时了。

澎湃新闻：你的书驳斥了美国例外论，认为它的帝国建构历程其实与其他帝国也有诸多相似。那美帝国是否仍然有不同于其他帝国的地方呢？

霍普金斯：有两个主要区别。首先，美国直接统治的地区和其他帝国相比很小。这有许多原因——美国是帝国舞台上的后来者，到1898年的时候，英国和法国已经瓜分了世界大部分地区。而且，如果美国扩大殖民，它本土的国门也可能要向它的殖民地敞开。不同种族的人涌入这座由白人统治、政策优待白人利益的国家。因此，种族歧视也使美国不愿扩大它的直接统治。

其次，尽管美国当时对征服新领土颇为自豪，但它很快就转变立场，认为殖民地对美国政治和对外关系构成了负担。美国政府不太喜欢用“帝国”这个词，而是用“海外领土”这个更中性的词。其实法国人同样对“帝国”的说法心有芥蒂，但和其他国家相比，美国确实更加坚持否认它拥有一座帝国。

除了这两点，我认为美国和欧洲帝国主义国家仍然是大同小异。政治层面上的统治架构、经济层面上用糖等原料交换工业品、文化层面上的白人优越观念，其实都和欧洲一样。

反智传统令当代美国重蹈覆辙

澎湃新闻：除了专门学者之外，了解美帝国的历史对普通读者有什么帮助？

霍普金斯：如果说我们要从帝国史中学到些什么，那就是在二战之后，帝国的时代已经终结了，建立起又一座拥有正式统治的帝国既不可能实现，又令人反感。过去需要有殖民大国来管理贸易和其他全球性的流动，但现在的世界不再需要这样的管理，全球化正在让世界各地更密切地互相融合。

在19和20世纪早期，帝国都被视为一种优越的政治实体，反抗帝国的力量在组织上比较弱小，也缺乏足够的自信心。而在二战后，民族自决意识崛起，人们厌恶自己的国家被别国侵略，这已经是显而易见的道理。所以任何侵略和占领都会带来负担和噩梦——也就是我们近年来在阿富汗和伊拉克所看到的那样。

澎湃新闻：你在书中对比了英国20世纪早期和美国21世纪早期在伊拉克陷入了同样的泥潭，尽管有历史教训在前，但政客却仍在重蹈覆辙。今天的美国政府需要从历史中学到什么？

霍普金斯：不得不说，美国可能是发达国家中唯一一个具有反智主义思维的国家。那些捧着书的知识精英在政治上并不受欢迎，这在美国由来已久，但特别是过去这些年的共和党人极力贬损知识分子和他们的思想，强调所谓“普通人”的行动，这种态度在崇拜知识分子的法国是不可想象的。但美国又有着世界上最顶尖的知识学府，这与众多反智的政客和民众形成了巨大的反差。

我认为，这可能是因为美国政府体系导致高层官员会随选举而发生变化，一些官员仅因对所在党的忠诚而得到政治任命，因此和英法等国相比，每届政府的更迭对政策变化的影响更大，知识界进入政界的机会也会因此减小。

关于如何让政客吸取历史教训，这确实很难，因为大国通常对自身衰落的反应相当迟缓，它们不想承认自己正在衰落，也缺乏自我批评的空间。大国在崛起过程中已经投入了太多资源，以至于想要在规避剧烈破坏的前提下有所改变是非常困难的一件事。所以要加强政治对历史的重视并没有一个简单的解决方案，只有不懈地尝试和努力。

《美国生活中的反智主义》，[美] 理查德·霍夫施塔特著，陈欣言译，后浪｜九州出版社，2021年8月版

澎湃新闻：从这本书2018年出版至今，诸如新冠肺炎疫情、美国2020年大选、美军撤出阿富汗等事件也都在影响着美国的全球实力。如果现在写这本书，你是否会做出什么修改和补充？

霍普金斯：听上去可能有点自大，但我其实没有什么需要修改的。这本书于2017年完成，2018年出版，至今才三四年时间，还不足以出现什么新的趋势。这几年中所发生的只是此前趋势的延续。比如美军现在撤出了阿富汗，但在我写作时，阿富汗对美国显然早已是一个棘手的问题。

我在本书接近结尾时也注意避免对美国做出预言。人们总是在尝试回答，美国是不是在衰落，会不会再次壮大？但这些回答往往在一两年中就会失效，因为仅从此时此刻的情况对未来进行预测是很容易出错的，历史学家尤其应该重视长时段的趋势，而不是对不久的将来做出推断。

如果现在写这本书，也许我会更确信美国难以迅速恢复过来，因为这三四年中我认为美国社会的问题变得更严重了。然而，尽管有大量缺陷，美国依然拥有丰富的资源和优势，要说未来会发生什么还是为时过早。

将具体的人放回大历史中

澎湃新闻：本书的读者应该都会为你的旁征博引所震撼，你是否有意写一本囊括自己所有研究的集大成之作，又是如何处理大量史料的？

霍普金斯：我不是一开始就想把它写成一部总结性著作。当我刚开始写时，一家出版商问我是否可以在两年内完成这本书。我很高兴我拒绝了，因为我虽然对帝国了解颇深，但对美国认识得还不够，如果仓促写完，这可能是一本很糟糕的书。所以我决心多花一点时间来做研究。这本书之所以引用了这么多资料，是因为我本来就需要读这些，而且作为这个领域的外来者，想要重新阐释如此跨度的美国历史，自然会受到来自美国史学者的质疑，所以我需要展示出我做足了功课。

而且，我在书中也引用了许多美国史学家过去没有引用过的著作，比如一些经济史著作可能以前只是在小圈子里为人熟知，但对主流美国史学家来说却比较陌生。

即便如此，我还是未能穷尽这一领域的所有著作。在我的书出版后，其他学者又在《英帝国及英联邦史杂志》（Journal of Imperial & Commonwealth History）中发表了一系列讨论文章，即将结集成书出版。我读这些文章的时候，还是发现了一些我没有引用的著作。学术研究无穷无尽，如果试图包罗万象，那就永远不可能写完。所以必须考虑到自己的目的，有所取舍，找足能够充分支撑我论点的材料。

在真正动笔前，我会先花时间阅读、思考、做笔记，做出假设。比如我会想到，主流美国史主要是从本土视角来写的，那我要如何从另一个视角去重述？我选取了全球化和帝国这两大角度，然后在全书中进行细致的阐释。

澎湃新闻：有哪些书启发了你对美帝国发展历程的理解？

霍普金斯：已经有太多杰出的学者在这一领域著书立说，要从中选出特定的几个实在很难。但随着年龄的增长，不少学者都会在关注新研究的同时愈发认识到经典的价值。让我深受启发的就有18世纪法国思想家孟德斯鸠（Montesquieu），他的著作和美国并无直接关系，但却论述了国家是如何兴起和扩张、扩张又是如何改变国家自身的结构，他对经济影响和政治结构变化的论述让我受益匪浅，我在全书中也以各种方式体现了出来。

同时，我眼中有关美国最伟大的学术著作也是由法国人写的，那就是阿历克西·德·托克维尔（Alexis de Tocqueville）写于19世纪的《论美国的民主》。他在美国只待了几周，但却全面描述了美国的宪法、人民品格和社会特点，极具创见和深度，令人惊叹。

还有一位是美国研究19世纪初历史的“进步学派”领军人物查尔斯·比尔德（Charles Beard），他的名字在美国史学界耳熟能详，但真正读的人却不多。现在看来，他的一些观点可能比较粗糙甚至错误，但重要的是，他开启了一条新思路，复苏了历史学的经济视角。他的论述细致而巧妙，令人读完不禁感叹，即使能多活50年也写不出这样的书。

澎湃新闻：在本书引用的一手史料中，也包含了诸如通俗小说《人猿泰山》（Tarzan of the Apes）以及诗歌、歌词等文学艺术作品，它们对其他史料起到了什么作用？

霍普金斯：浅层的理由是，我想引用文艺作品来平衡书中经济相关的内容，让心存怀疑的读者认识到，我写的不只是一部经济史著作。

但也有其他理由。我在过去这几十年中读了大量文学作品，但从来没有机会引用过它们。而随着年岁渐长，反而有了一种解脱感，不再担心同行的质疑，有更多空间去好好写一部包囊经济、政治、文化等各方面的雄心之作。我并不是刻意去引用文学的，而是在写作中自然而然地想起，“维克多·雨果好像在这方面说过什么？”然后再去查一下他的原话。

此外，文艺作品对全书也是很好的补充，因为写这样一本概括性的大书，很容易会过于关注大趋势，遗忘了具体的人物。我希望通过文艺作品把人物放进历史中，不只是用来论证某个观点，更是不时地提醒读者，这些历史是人们真实经历过的。

澎湃新闻：能否透露一下你现在的新研究？

霍普金斯：我正在写一部关于拉各斯非洲商人的书，它主要涉及两大分支领域，一是对企业家的研究，一是对港口城市的研究。我想通过这个具体案例来对这两方面做出一些整体论述。

其实这是我在上世纪60年代想写的博士论文——我想了解中产阶级是如何形成的，这是我研究资本主义的一大兴趣点。当时非洲研究才刚刚起步，一些专家告诉我，这个论文题目很好，但没有足够史料。所以我转向了另一个与之相关但相对更无聊的题目。

不过，在写博士论文时，我也在为这项非洲商人的研究收集材料。我结交了不少非洲朋友，他们听说有人想写他们家族的历史，都极其热情，所以我得以采访了现在已不在人世的亲历者，也得到了一些私人档案，后来根据这些材料发表了一些文章。现在，我正在继续补完研究，大概完成了三分之二。

我已经和癌症搏斗了10年了，做过手术、放疗，最近正在用新药。我不知道癌症会在什么时候袭来，但这部新作是我对那些曾帮助过我的家庭所承担的道义责任。不然，我当年的那些研究笔记就会成为一堆废纸了。所以我必须把它完成。我不知道“癌症先生”是否同意我的计划，但我会尽全力和它搏斗。