韩森（Valerie Hansen），耶鲁大学历史学教授，著有《变迁之神——南宋时期的民间信仰》（Changing Gods in Medieval China, 1127-1276，1990）、《传统中国日常生活中的协商：中古契约研究》（Negotiating Daily Life in Traditional China: How Ordinary People Used Contracts, 600-1400，1995）、《开放的帝国：1600 年前的中国历史》（The open empire : a history of China to 1600，2000）、《丝绸之路新史》（The Silk Road: A New History，2012）等。
在近期译成中文的《公元1000年：全球化的开端》（北京日报出版社·读客文化，2021年9月，刘云军译）一书中，韩森提出，在公元1000年，全球性的通路形成，全球化由此开启。她描绘了公元1000年全球化开启之时的图景，讲述了个人、社会、国家是如何被裹挟进全球化浪潮中的。10月27日晚，经济学家、前耶鲁大学管理学院金融学终身教授陈志武与韩森就《公元1000年：全球化的开端》举行了一次线上对谈。
陈志武：我在耶鲁大学当了十六七年的教授，和韩森教授做过同事。五年前，我离开耶鲁大学转到香港大学，在研究兴趣和写作兴趣方面，也越来越偏向历史。过去十几年，我一直在做一些推动量化历史研究的工作，也就是推动量化的方法在历史研究中的应用。今天特别荣幸能跟耶鲁大学的韩森教授进行对谈，当然我们的对谈话题不是量化历史。这些年，韩森教授出版了很多著作，最近她的新书《公元1000年：全球化的开端》中文版面世了，这本书就是我们今天讨论的话题。
对于很多中国读者来说，韩森教授并不陌生。早在1999年，她就在中国出版了第一本著作《变迁之神——南宋时期的民间信仰》，在那之后，又相继出版了《传统中国日常生活中的协商：中古契约研究》《开放的帝国：1600年前的历史》《丝绸之路新史》，这些书赢得了很好的口碑，也赢得了众多中国读者的喜爱。而在新作《公元1000年：全球化的开端》中，韩森教授再现了千年前的世界图景，并提出一个新的观点，即公元1000年实际上是全球化的开端。
在经济史领域，我们一般认为第一轮全球化大致是在18世纪末19世纪初开始的。20世纪冷战后，尤其是在1980年前后，中国实行改革开放政策，美英等国也相继推出了市场化措施，使得两国很多的国有企业开始了市场化、私有化的改革，因而在1980年左右，第二轮全球化开启了。韩森教授认为，实际上全球化的开端不是在1800年前后，而是在公元1000年。她在书中举了很多证据证明大概在10世纪末左右，维京人已经从北欧到达了现在的加拿大东北部，也在同一时期，部分北欧维京人可能也已经到达了今天墨西哥的玛雅帝国，此类证据书中还有很多。
韩森教授由此提出，在公元1000年，一个新的全球路径系统已经形成了，这个全球路径系统基本上连通了各大洲，货物、人口和思想沿着这些新发现、新建立的路线流动起来，让世界成为一个整体。因此，这本书带给我们很多的惊喜，让我们看到至少在千年前，这个世界就已经是一个共同体。按照最近比较流行的说法来比喻，那时的地球就已经是一个小村庄，国家与国家、地区与地区之间，已经实现了互联互通、互惠互利。
希望今天的对谈能让我们重新认识全球化，理解全球化是怎么产生的，有哪些人在什么时候做过什么创举，使世界不同地方的人、物和思想，开始了互联互通的广泛交流。
韩森：非常感谢你。我们经常讲英文，这次听你讲中文，觉得你真有口才。我很羡慕你讲中文的能力。
你提到了全球化的阶段，研究经济史的专家都会认为工业革命是一个非常重要的阶段。历史学者通常也赞同全球化的第二个阶段是从1980年代开始的，在当时，人和货物都能轻易地在世界范围内流动。而全球化的第一个阶段，很多历史学者会定位在1492年或1500年，这个时期也被称为大发现时代，我写这本书的时候，常常会对比公元1000年和1500年。欧洲人在1500年左右到达美洲，很多美洲土著居民因为外来的疾病而死亡，有人认为死亡人数达到几千万甚至一亿。认为1500年是全球化开端的这种观点，主要的考虑因素是欧洲人，因为欧洲人是在当时到达美洲的，这一观点多少带有欧洲中心主义的色彩，如果我们跳脱欧洲中心的视角，就会看到美洲印第安人在公元1000年时已经和很多不同的地区有产品交换了。维京人也是在公元1000年时到达美洲的。
我在书中想要论证的是在公元1000年，有很多地区是第一次跟别的地区产生联系，一个新的全球路径系统形成，全球化由此开启。我们熟悉的丝绸之路早在公元1000年以前就连接着欧洲和亚洲；但美洲和非洲的国家，在公元1000年以前并没有太多的互动和联系。直到公元1000年，全球路径系统才得以形成，世界各大洲开始了互联互动。当然，澳大利亚是个例外。
陈志武：你在书里也谈到了全球化的开启不是在1500年，也不是在1800年，而是可以往前推至公元1000年。这里涉及一个问题，就是“什么叫全球化”？因为“全球化”没有一个公认的概念，没有定量或定性的标准，是比较模糊的。
我们可以认为罗马帝国时期就是全球化的开始，欧洲、北非，一直到西亚，甚至到今天中东的那一带，都在罗马帝国范围之内；同时，中国跟印度之间通过陆上丝路实现了连通，比如佛教就通过这条路线传到了中国，因此，欧亚大陆甚至非洲大陆之间的联系，应该说在罗马帝国时期（也就是中国的汉朝时期）基本上已经打通了。
你的定义里面，是否以美洲大陆作为参照标准，如果没有跟美洲大陆产生交往和联系，全球化是否就不能成立，你对这个问题怎么看？
韩森：我同意全球化并没有公认的定义。但我们实际讨论的全球化，并不是部分全球化，丝绸之路连接欧亚大陆，便是一种部分的全球化。罗马帝国时期，罗马帝国与非洲撒哈拉沙漠的南边，基本上是没有联系；美洲墨西哥的玛雅文明与安第斯山脉的文明，也并没有交往。我们想到全球化，会想到人和商品在全世界范围内的流通。今天的全球化有一个明显的现象，即某一个国家的生产者，无法控制自己产品的外部市场，有可能在某一年，产品出口情况很好，第二年，这些产品就卖不出去，无法外销了。这个现象在公元1000年时也存在，当时的东南亚人为中国市场提供香木，但他们难以掌控中国市场。
陈志武：你是否更强调商品跨地区的流动，也就是说，更强调贸易的全球化？但或许贸易的全球化未必就等同于真正的全球化，如果没有人的流动，全球化还不算形成。有的人可能会说1492年之所以被认为是全球化的开始，就是因为当时欧洲人到达了美洲大陆不同的地方，并定居下来，繁衍生息。举个例子，在中国唐朝时期，阿拉伯人十分活跃，他们把中国的货物运到阿拉伯世界，再通过地中海的商人，把中国的货物进一步运到欧洲不同的地方去，但是这个过程中，中国人并没有全球化，因为没有那么多中国人把货物亲自运到阿拉伯世界和欧洲社会。
韩森：你说的完全对，我们不能只看商品，也要看人。公元1000年时有一种特殊的“商品”，也就是奴隶，当然他们是被迫的流动。大量的奴隶从北欧、中亚、非洲被运往阿拉伯国家，当时的东欧跟中东地区有非常大的奴隶市场。
我书中论述的是全球化的开端，公元1000年时人的流动，当然不比1500年；但人口的大量流动，并不是从1500年开始的，这是我要强调的。以欧洲中心的视角，我们会觉得1500年之前的美洲没有贸易，或者说非洲没有贸易，但其实美洲和非洲有自己的文明，他们也有商品的流动，也有市场，有商人在进行贸易。我的定义还有一部分，就是逆全球化，公元1000年时已经有逆全球化的现象。由于外国商人越来越多从本地商人的利益中分得一杯羹，开罗、君士坦丁堡和广州等城市爆发了世界上第一次反全球化的骚乱。
陈志武：所以在你看来，公元1000年时全球化已经开始了，但不一定已经发展得非常充分。当然你刚才也谈到了人的流动，我在读不同的历史学论文和著作时，有一种感觉，就是人的流动和人的定居，两者并没有区分开来。比如就中国而言，一些中国人，尤其是广东、福建这些沿海地区的商人到达了南洋，但至少宋代之前的中国人并不敢往南海走太远，当时的中国船民一到了菲律宾，就很害怕再往南会到达“尾闾”，“尾闾”是中国人认为的天下海水所归之处，船到了“尾闾”就会沉下去，书里面讲到的这个细节让人印象深刻。当时的中国人原本可以走得更远，但很少有在当地定居下来的。但后来的欧洲人，特别是1492年以后的欧洲人，在到了美洲大陆以后，就定居了下来，把自己的语言、宗教留在了美洲，影响甚至掌控了当地社会。这两种“人的流动”是有区别的。
韩森：公元1000年时有两个例子能证明当时也存在你所说的“很深的流动”。一个例子是维京人，他们在美洲待了十年就回欧洲了，但维京人也去了东欧，当时的东欧跟美洲有很多共同点，土著居民基本上也是以打猎为主。维京人的一支，即罗斯人去了东欧，并在当地定居，建立了自己的王国。
还有一个例子便是被交易的奴隶，他们往往也会形成定居。现代中东人的祖先，既有北欧人，也有中亚人、非洲人。我曾读过一篇论文，文中提到通过检测中东人的DNA就可以发现或探索他们的祖先都来自哪些地区。
公元1000年时至少发生过两次大型定居，但他们并不是中国人，也不是欧洲人，所以我们对此并不太注意。不跟中国、欧洲有直接联系的历史事件，有时会被忽略。但假如我们用一种更开阔的视野来观察，我们就会找到类似的现象。我还要强调一点，即我们通常谈到1500年左右哥伦布到达美洲，达伽马去往非洲，他们观察到本地人已经有长途贸易，所以，这能证明当地的长途贸易不是欧洲人发起的，长途贸易的网络早已存在，全球化也不是从那时开启的。
陈志武：我们刚才提到了中国人和欧洲人的“流动”，欧洲人之所以更容易在别处定居，或许跟宗教有所关联。我之后会出版的新书《文明的逻辑》里，就会谈到从宗教的角度来看待文明。基督教鼓励教徒传教；伊斯兰教也是鼓励穆斯林，即使远在他乡，也要求知。我记得泉州海外交通史博物馆里有一块碑石，碑上写穆罕默德说“死于异乡者，即为壮烈之死”，但中国人似乎没有宗教层面的驱动力。可能宗教方面的驱动力量，是人的全球化的一个重要推动力。
韩森：我对你的新书非常感兴趣。你提到中国人，我觉得中国人的流动跟地理因素更有关联。你刚才提到汉朝时期，那个时候中国人往南走，有些就到了你的故乡湖南这些地方，那个时候，湖南可能是一个很陌生的地方。
陈志武：对，当时被认为是南蛮之地。
韩森：我书里也提到很多关于宗教的问题。但我注意到的不是传教，而是一些小国家的信仰问题。这些国家的臣民信奉自己本地的神，但统治者们意识到，如果每个人继续崇拜自己小地方的神，整个国家将无法统一起来，因此在欧洲，很多小国家的统治者开始信基督教。在公元1000年左右，基督教、伊斯兰教、印度教、佛教的信奉者人数急剧增加。北欧和东欧皈依了基督教；伊斯兰教的地盘向东扩展到中亚，向南扩展到印度北部；佛教和印度教都扩展到了东南亚。我认为宗教的扩展也是一种全球化的现象，对于那些并没有离开自己国家，也并不生产出口商品的人而言，他们受到的最大的影响其实是全球化在宗教层面带来的变化。
陈志武：我记得你在书的第四章提到了罗斯的弗拉基米尔大公，当时他烦恼自己到底要信奉什么宗教，后来，他选择了基督教。他的选择不是基于自己有真正的信仰，而是为了用宗教换取盟友。《公元1000年：全球化的开端》的内容和视角都非常有意思，所以我也认为中国的读者会非常乐意借助书中的不同视角，来重新梳理和认知全球化。
这本新书跟你之前的著作有很大的不同。你以前关注的是中古时期中国社会方方面面的历史，一开始时，你研究的是南宋时期的民间信仰，后来又研究中古时期的民间契约，再到后来，你研究丝绸之路的历史。而这本新书的视野和跨度都与前作有很大不同，是什么原因促使你研究的转向？
韩森：你的介绍很有意思，我自己觉得转折点是在耶鲁发生的。1998年，我们开了一个有关吐鲁番历史的会议，那时耶鲁跟北大有一个国际合作项目，这个会议是项目的最后阶段。当时有40个学者在耶鲁讨论吐鲁番，其中有些是来自中国的很有学问的学者，比如陈国灿、荣新江、朱雷，他们见过、读过吐鲁番出土的每件文书，陈国灿、朱雷还整理过这些出土文书，他们非常熟悉吐鲁番的情况。
当时的会议上，每位学者有半个小时的报告时间，整整三天，我们都在讨论吐鲁番。会议结束后，我们对吐鲁番历史的了解更深了。但吐鲁番只是丝绸之路上的其中一个绿洲，还有许多个绿洲的历史，我们都没弄明白。我们需要的是整个丝绸之路的完整历史，所以那个时候我已经想好要怎么写，到最后形成了《丝绸之路新史》这本书。在写作《丝绸之路新史》时，有些章节，比如讲到吐鲁番、敦煌、西安的，我是能自己掌握第一手资料的；但有些地方，比如和田，我就只能靠学习别人的研究来掌握当地语言。对我的研究而言，这是个转折点。
还有一个原因，我从2000年开始写一个世界史的课本。为了写这个课本，我看过很多书，比如玛雅文明等等，很多都是我以往没有接触过的话题，从那个时候才开始学习。《公元1000年：全球化的开端》中用到的很多资料，都是在那个时候收集的。
陈志武：这个非常有意思。看来我也应该多挑战自己，去教一些不同的课，以这个方式拓展我的研究领域。我很佩服你能收集到那么多很细致、很有趣的史料和故事。
《公元1000年：全球化的开端》是以泉州作为引子的，现在因为海上丝绸之路的规划，很多人对泉州的历史感兴趣。从历史的角度看，泉州是一个非常特殊的城市，你能否简单地介绍一下泉州“何以成为泉州”？
韩森：假如说我们可以回到公元1000年的世界，我们会发现广州和泉州都是当时很重要的港口城市。但广州在公元1000年后发生了很多变化，我们很难找到以前的痕迹，而泉州保持得特别好。我记得我第一次去泉州是在1989年，那时古城里很少有汽车，随处可见的是自行车和三轮车。我喜欢泉州的最大原因是，能在泉州古城随意溜达，找一找过去世界的痕迹。泉州还保留着很多中国传统的风俗习惯。我曾在厦门大学做过访问学者，有一次我跟一些中国学生进行田野考察，看到本地人用轿子抬着神像，抬到一座庙的附近，我的学生于是问本地人，“这座好像是分庙，本庙在哪里？”听到学生的提问，我心里特别高兴，因为我第一本书中提到的“变迁之神”还存在于泉州。
我好像还没有回答你的问题，泉州“何以成为泉州”。一是港口的区位优势，公元1000年时，泉州港口的通航能力非常好（后来，泉州港出现了淤积的问题）；二是因为当时福建的发展，福建是宋朝经济一个很有力的马达。尽管当时没有电力的运用，但当时的福建已经有很多可称之为“工业化”的大型陶器工场。印尼出土过一艘沉船，船上有60万件中国出产的陶器。除了陶器，福建也有金属、丝绸之类的出口产品。宋朝时期最为便捷的货运方式可能就是水运，福建多河流，从西边的山地一直流往港口。种种因素，使得泉州成为一个大港口。
陈志武：是的，不仅要有海上的通道，也要有内陆的河流，这样的话，通过河上的船，人们就可以把内陆的陶器和其他各式东西运到泉州，然后装到船上。下次你再写一本类似主题的书的时候，或许可以从下面这个角度开头：泉州周边的很多人，实际有很多是阿拉伯血统和波斯血统的，这点无须借助DNA的分析，光从外表就可以判别。朱元璋把泉州的色目人都赶走了以后，周边的乡村就出现了很多阿拉伯人和波斯人的后裔，这些人改名换姓躲了起来，代代繁衍。像现在的宁波，当时叫做明州，再到北边的扬州，很多人都可能有阿拉伯血统。
另外我想问一下，你在书里面也谈到一千年以前的宋朝的中国，是世界上最全球化的地方，你觉得什么原因让中国在全球化刚刚开启之时，成为走在最前面的那个社会。
韩森：其实有很多因素，其中的一个因素是中国的人口和经济规模。在公元1000年，全世界的人口大概是2.5亿，中国占了1亿，也就是40%。除了庞大的人口数量，中国的经济也非常发达，尽管我们没有确切的数字，但很多资料都会让我们觉得中国经济是当时最发达的。中国有大规模的作坊，出口很多东西。很多地方都出土过中国制造的陶瓷器，说明中国的出口外销经济非常发达。
当然，中国也进口大量的商品。在很多其他的国家，只有像国王、贵族等社会地位最高的人，才可以买到外国的丝织品；但在中国，很多工人都在购买进口的商品。黄纯艳先生找的资料特别有意思。这份资料讲的是宋朝的工人，他们想买甘蔗吃，不过他们吃的甘蔗并不是原味的，而是经过麝香蒸煮。我在书里也提到了这个例子。我有一个同事叫Paul Friedman，主要研究中世纪的欧洲。我们在谈到我的书的时候，我跟他说，我不懂为什么宋朝的工人要吃麝香味的甘蔗。他说你可真笨，你每一次去星巴克点咖啡，多付5毛，就可以喝到南瓜味的。今天我想喝南瓜味咖啡，跟一千年前的中国工人想吃麝香味甘蔗的需求是一模一样的。
陈志武：这是来自中国社会的需求。中国人对香料的普遍使用或许跟隋炀帝有点关系，他很喜欢香料，命人在自己的宫廷周边堆放很多不同的香木，一天24小时地燃烧这些香木。他的这个嗜好留传了下来，引起了民间的效仿，对后来的南海贸易也有一些推动作用。
此外，我还想探讨一个话题。你在书里谈到全球化在公元1000年就开始了，而不是要等到1492年，这样一来，我们应该怎么看待1492年哥伦布发现美洲大陆的意义？
韩森：哥伦布发现美洲大陆当然是一个非常重要的历史转折点，但不是全球化的开始。罗马历史学家波利比乌斯在分析“开端”时提出，当时的人想到什么，但还没有做的时候，已经是一种开始。公元1000年时，有少数人（主要是一些阿拉伯的科学家，比如我书里提到的比鲁尼）知道存在着一个地球，从他们开始，想象到自身在这个地球上的位置，想象到自身与他人的联系。所以，我认为全球化的开端是公元1000年，但一千年的全球化历史中，当然存在一些阶段。1492年起，全球化就有了很明显的变化，然后是到工业革命，再到1980年代。
陈志武：好！你最后有什么想和中国的读者说的吗？
韩森：感谢中国的读者，感谢你们对我的过去的书以及刚出的这本《公元1000年：全球化的开端》感兴趣。我在大学一年级的时候开始学中文，没想到目前我的中国读者数量已经比国外读者数量多。所以非常感谢你们的支持。
陈志武：谢谢韩森教授。就像刚才韩森教授说到的，没想到她来写的书，在中国的读者这么多，这次的新书《公元1000年：全球化的开端》中文版已经由读客文化出版了，这本书从完全不同的视角，向我们介绍了全球化是怎么发生的，背后有是哪些驱动力，过程又是什么样子的。
韩森教授是非常有影响力的历史学者，我以前在耶鲁期间，也非常荣幸得到她很多的帮助，特别是我之前想要收集一些资料，了解中国宗族之外、政府体系之外的民间社团组织的发展史，她发给过我几篇上她课的学生的作业，其中有份作业根据敦煌出土的契约和文书，指出在敦煌时期，也就是在唐朝时期出现了一些妇女互助组织。开始时，妇女组织的成员会时而自己带一些菜，到朋友家里分享。发展到后来就变成了不仅是联谊，成员们在碰到困难和挑战时，也会相互支持。
我还没有去过敦煌，等疫情结束以后，我一定要去一次。韩森教授做的研究确实是非常了不起，她是一位非常出色的历史学者，对于历史资料的挖掘和追溯是非常敬业的。这本新书里的史料和讨论，也是非常丰富的，她证明和支持了一些假说，也否认或证伪其他的一些假说，我也强烈推荐这本新书。我们今天就交流到这里，非常感谢韩森教授在纽黑文的清晨跟我们做了一次认真深入的交流。
