现执教于哥伦比亚大学东亚系的商伟教授，研究课题以元明清戏曲小说为主，涉猎思想史、文化史、出版文化和阅读史等领域，已在中国大陆出版专著《礼与十八世纪的文化转折：〈儒林外史〉研究》（三联书店，2012）。近年来，他的兴趣集中在明清白话小说戏曲评点上，新著《评点与图像：〈红楼梦〉现象及其它》即将出版。同时，他也在写作一部关于《金瓶梅词话》的专著，已经发表了数篇相关论文。
在商教授看来，《金瓶梅》虽然可以被视作《水浒传》的“补作”， 却“带给我们一个商业化城市的日常生活世界”，这个世界讲述的是被《水浒传》扼杀的故事，遵循的是日常化的、市井的逻辑，以看似记流水账式的巨细靡遗的小说叙事，全方位地呈现了一个庞大的晚明社会，因此，他将《金瓶梅》称为“百科全书体小说”，“这样的作品定义了一个时代，是不世出之作”。
商伟（澎湃新闻 蒋立冬 绘）
您近来发表了好几篇关于《金瓶梅词话》的文章，最长的一篇是“复式小说的构成：从《水浒传》到《金瓶梅词话》”，开头的问题就是：为什么一部《金瓶梅词话》（此后简称《金瓶梅》）偏偏从《水浒传》的武松打虎和杀嫂复仇开始写起？这也是学界和读者关心的问题，能否谈谈您的看法？
商伟：我们讲小说史，通常认为董说的《西游补》是最早一部“补作”体的小说。实际上，《金瓶梅》出现得更早，依照当时文人的阅读习惯，也可以把它当成《水浒传》的补作来读。中国文学中很早就有“补亡诗”，补写《诗经》中“有义无辞”的篇章，所谓“补著其文，以缀旧制”。这一做法后来也延伸到了小说的领域。尽管《西游记》辞义俱全，但照样可以写《西游补》。
《金瓶梅》也是如此。它写武松为兄复仇，却没有像《水浒传》那样，一举灭掉西门庆和潘金莲，而是误杀了李外传，被发配孟州。可是到八十七回，武松又回来了，并且如愿以偿，结果了潘金莲的性命。这样看起来，一部《金瓶梅》就是为潘金莲和西门庆多争取了四五年的时间，设想他们当初没有当即死在武松的刀下的话，会在这预支来的几年时光里，演绎怎样的人生故事？作为《水浒传》的补作，《金瓶梅》讲述的正是被它扼杀掉的故事。它提供了一个另类的虚拟叙述（“what if” narrative）。
《金瓶梅》对《水浒传》形成了重要的补充和替代：它把全部注意力都投注在被《水浒传》悬置起来或忽略不计的那个世界上。《水浒》好汉在个人历险的生涯中，也不时会在城坊里巷短暂逗留，或像武松这样，卷入一场始料不及的风波，但他们或无心恋栈，或被迫离开。总之，很快又接着上路了。《水浒传》是一部发生在路上的小说。《金瓶梅》恰恰相反，它所关心的，是被好汉们留在身后的那个定居世界的日常起居和里短家长。
这就不仅与《金瓶梅》的开头有关了，还涉及这两部小说之间的关系，不知您是怎样来理解的？
商伟：武松来自《水浒传》的宏大叙事，是大于生活的传奇性人物，可是一旦进入《金瓶梅》的日常生活的灰色地带，便失去了光环和神力。面对这个“奸夫淫妇”和权钱交易的世界，他根本看不清幕后真相，一味蛮干，很快就陷入了困境。武松横跨这两部小说，让我们看到了它们之间的巨大差异：《水浒传》呈现了一个江湖历险的英雄传奇的世界，而《金瓶梅》却带给了我们一个商业化城市的日常生活世界。这两个世界是根据不同的逻辑构造出来的，它们之间难以沟通，也无法共存。
《金瓶梅》清代插图之一
从文学的发展角度来看，从《水浒传》到《金瓶梅》的变化，能够在西方文学中找到类似的例子吗？
商伟：理解中国传统小说和小说史当然不能拿欧洲小说来做比附，但参照来看，也不失相关性和启发性。梳理从《水浒传》到《金瓶梅》的发展演进，让我们想到了欧洲文学史上从中世纪史诗和骑士传奇（chivalric romance）到长篇小说（novel）的转变。
这一转变是以欧洲长篇小说的奠基之作《堂·吉诃德》为标志的。它的主人公生活在一个“祛魅”的时代，过着再平凡不过的生活。但饱读骑士传奇的他，非要外出冒险，将书本里读过的英雄奇迹重新召唤回来，结果是张冠李戴，一错再错，最后濒临妄诞和疯狂。显然，他从一开始就对自己所处的这个日常世界缺乏一个起码的概念，而这个日常世界却在他扮演的骑士传奇的一次又一次的失败当中，展示了它铁一般的现实逻辑。所以，这部小说实际上正是通过挪用和戏仿骑士传奇，为自己提供了叙述的内容。这就是为什么反讽（irony）和戏仿（parody）如此重要，它们不只是叙述修辞的手段，而是构成了小说这一文体与生俱来的基本特征。
如果与欧洲的情况相比较，《水浒传》多少有些接近史诗和传奇，而不是以普通人为主角的novel。早期的《平妖传》和《封神榜》等笔涉神魔法术的作品，以及《三国演义》这样编年体的历史叙述，与novel就相去更远了。但《金瓶梅》的情况大不相同，它把目光投向了市井背景上的日常生活世界。它的主角是西门庆这样一位名不见经传，也毫无来历的市井商人，它所写的正是他从发迹变泰到自我毁灭的一部个人家庭生活史。
从形式上看，《金瓶梅》以日常琐事的片段化叙述和人物对话，替代了《水浒传》的源自史传的宏大叙事的情节结构，也拉近了与读者的距离。在这个意义上无妨说，中国的长篇小说是从《金瓶梅》开始的。它对《水浒传》这一类英雄传奇的频繁挪用和戏仿，也应该从这个角度来理解。更有趣也更重要的是，它在自身的叙述当中，以最具体、最鲜活的方式，呈现了从《水浒传》到《金瓶梅》的这一历史转变，究竟是怎样发生的；它们之间在内容上你死我活，不共戴天，但在文本上却盘根错节的这一相反相成的复杂关系，又是如何形成的。
《金瓶梅》不仅是真正意义上的第一部长篇小说，而且本身就包含了一个关于小说兴起的叙述。
《金瓶梅》清代插图之二
如果把文学上的这一变化，放到晚明时期的社会文化语境中来考察，可以从什么角度来分析，又能够得出哪些结论？
商伟：的确，“日常生活世界”的转向，不只涉及小说的主题、内容和叙述形式，还与晚明时期的社会文化的重大变迁直接相关。从历史上来看，日常生活世界正是商业化城市发展的产物，可以追溯到宋代。《金瓶梅》将时间设置在宋代，并以叙述的形式，对至晚明而蔚为大观的这一社会文化现象，做出了观察和总结。
任何一个时代都离不开衣食住行，也包括了日常生活场域，但“日常生活世界”的形成是一个社会结构变化的产物。也正因为如此，才产生了像《金瓶梅》这样的小说作品，以虚构和叙述的方式，为它提供了百科全书式的写照。而小说又并非孤例而已，它本身也构成了伴随社会变化而来的知识、话语和叙述生产的一个组成部分。
查尔斯·泰勒（Charles Taylor）在《自我的来源》中特意将“日常生活 ”或“普通生活（ordinary life) ”当作一个范畴，来描述西方社会从传统到现代的转变。对这一重大的历史转变，当然可以从不同的角度来观察和界定。泰勒从宗教改革之后对基督教传统的重新解释开始，强调了它对现世生活的全面肯定。在他看来，日常生活世界关注两个方面，一方面是劳动和生计，另一方面是家庭与婚姻。在这一领域中，传统贵族社会的价值与秩序都发生了颠倒，至少等级阶序被拉平了。普通人的生计与商业行为，以及资产阶级伦理，也获得了肯定。
泰勒对日常生活的建构持积极评价的态度，认为它构成了西方现代文化认同的重要资源。我们或许先别急着做判断、下结论，最好还是把它问题化。作为一个描述性的范畴，“日常生活”提供了一个平台来处理与现代个人、家庭和社会密切相关的重要诉求，也提出了值得深入研究的问题，尽管中国的历史语境和前提条件都有所不同。
在有关中国社会的现代转型的讨论中，京都学派的“近世中国”说，大家都很熟悉。中国自宋代以来发生的社会变迁，包括贵族制的终结，“庶民”社会的兴起，尤以商业、长途贸易和城市经济的发展为动力。那么，经典的儒家价值观念，如何对一个日益城市化、商业化的社会产生制约作用，甚至确保它自身的相关性，就成了一个无法回避的问题。无论如何，以宗法制为基础的儒家社会想象，与新型城市的社会构成和居住结构，出现了不相适应的情况。在这个日常生活的场域中，人的行为、商业活动、社会交往、家庭婚姻性别、物质生活与社会经济关系，以及道德伦理的敏感性和“情感结构”，都发生了一系列相互关联的变化。《金瓶梅》对一个商人和他的家庭提供了小说体的人类学志报告。在这方面，它的价值是无可替代的。
您在另一篇文章中，从晚明日用类书的角度来谈《金瓶梅》的文本生成。在您看来，当时极为繁荣的商业文化，在这方面起到了怎样的推动作用？
商伟：我使用日常生活世界的说法，实际上来自明人的自我表述，也就是以晚明的日用类书为参照，来理解《金瓶梅》对日常生活世界的描述，并因此将《金瓶梅》称为百科全书体小说。这样的作品定义了一个时代，是不世出之作。例如，《金瓶梅》广收博取，囊括了不同的文字风格，并且征引或涉及了包括小说戏曲在内的几乎所有的当代文体，所以它是“书中之书”，“小说中的小说”，并且具有极强的“当代性”。日用类书是当时日常生活的百科大全，可以帮助解释《金瓶梅》所展现的日常生活的不同领域，及其知识构成和隐含其后的世界观与价值观。
中国社科院历史文化研究室编《明代通俗日用类书集刊》（东方出版社，2011）卷七所载“箫笛谱式”之“九节箫式”
关于明代小说，尤其是《金瓶梅》与当时的日用类书的关系，已有一些学者做过研究。这些类书包括《三台万用正宗》和《万宝全书》等等，沿袭了宋元时期的《事林广记》的传统，但又自成一体。《金瓶梅》在呈现日常生活世界时，与它们共享了流行的知识与文本资源。因此，小到宴席上的笑话、歌曲和游戏，大到“子弟文化”的技艺构成与生活方式，都全部融入了《金瓶梅》对生活场景和人物性格——尤其是西门庆和他的结义兄弟——的描摹刻画之中。
其中，最让我感兴趣的是，日用类书把日常生活所需的方方面面并列起来，供读者选择使用，如同在市场上分类摆摊。它提供的是一个缩微版的城市商业生活的景观，与读者多变的欲望和需求成正比。所以，上一卷还在那里教导儒家礼仪，下一卷却在《青楼轨范》的标题下传授与妓女周旋的技巧。如同在日常生活之中，不同的话语知识各守其位，各司其职，依据的是实用原则，而缺乏一个贯穿终始的伦理价值和知识的等级秩序。这一异质性、多元化的日用话语，与《金瓶梅》对日常生活世界的呈现，具有内在的一致性。
您提到，西门庆和梁山好汉之间的共性是“他们都远离家庭的亲缘关系，因而在儒家社会中被归于异类他者”，在您看来，这些“异类他者”是如何进入小说的视野的？
商伟：的确如此，他们都是异类他者，但《水浒传》仍然试图以儒家的忠义伦理为它的主人公正名：一方面，宋江还是希望最终进入主流社会，得到朝廷的承认，被政治精英所接受，而另一方面，他所谓的兄弟关系也是从儒家的义的伦理引申出来的。不过，他们虽然打着兄弟的旗号，却试图在家庭的血缘关系和等级秩序之外，去建立一个四海之内皆兄弟的乌托邦的平等关系，在这个意义上又超越了经典儒家的社会想象。《金瓶梅》也写西门庆的兄弟结义关系，实际上却是一种机会主义的利益同盟和人身依附关系，是对《水浒传》的戏仿和颠覆。
说到家庭关系，其中包括父母子女兄弟这样的血缘关系，也包括通过婚姻而建立起来的夫妻关系。《水浒传》的好汉视前者为累赘，视后者为畏途，避之唯恐不及，而这正是《金瓶梅》大做文章的地方。但西门庆的家庭又不是一般意义上的家庭。西门庆父母双亡，甚至亲戚全无，是一个孤家寡人。作者显然有意切断了他所有的血缘联系，将他置于宗法家族之外，而他自己组织起来的家庭，也跟儒家有关家的伦理想象格格不入。
明崇祯本《金瓶梅》第十五回“家人笑赏玩灯楼”插图
《金瓶梅》十五回写西门庆的妻妾元宵节看灯，楼下的围观者有的说，她们是“公侯府第里出来的宅眷”，有的说是“贵戚皇孙家艳妾”，还有人说是妓院的“小娘儿”，可为什么李瓶儿却是一身“内家装束”？这些说法都并非无中生有，但又不全对，也不可能全对。通常情况下，只有一个选项，要么对要么不对，可现在谁也说不准了。
事实上，西门庆的家就是这样搜罗拼凑出来的：这些来历不同，身份各异，甚至本来不大可能彼此相遇的女人，最后阴差阳错，都聚在一起变成了他的妾。这是社会的缩影，一个大杂烩，不仅带来了她们各自不同的背景和经济资源（孟玉楼和李瓶儿为西门庆的发迹变泰，献上了头两桶金），也投射了西门庆作为一个暴发户的日益膨胀的欲望。他是一个彻头彻尾的局外人和外来者，连父亲叫什么名字都不确定。但他一心一意要开创自己的家族势力，打入主流社会的精英阶层。
西门庆最终成功了：孟玉楼放着“诗礼之家”又有大量田产的尚举人不嫁，执意到西门府上做妾，而且舌战众人，没谁说得过她。这在她是一次风险投资，把宝押在了西门庆未来的成功上，同时也让我们看到，社会的急剧转型怎样轻而易举就颠覆了传统的价值观。西门庆虽然成功了，但随之而来的却是他的自我毁灭、家破人亡，还有精英阶层的腐败与社会失序。这样一个叙述设计，显然包含了作者对当下社会的观察、想象和理解。
对《金瓶梅》的评价众说纷纭，有人对它推崇备至，也有人说它漏洞不少。您的看法如何？它主要的艺术成就是什么？
商伟：是的，这部小说的质量不够均衡。它是一部草创性的作品，缺少可以凭借的先例，但极具企图心，征引和指涉的文本与体裁，几乎无所不包，有时难免泥沙俱下。而我们对它的作者和文本形成的历史所知甚少，这也给研究和评判带来了一些不确定性。比起后出的崇祯本的《金瓶梅》，《词话》本显得不够整饰，缺乏节制，绝对谈不上完美。但正因为处在草创状态，它的作者更有想法，敢于冒险，精力四射。他的写作具有实验性，作品也包含了更丰富的潜力和激动人心的可能性。
在我看来，《金瓶梅》的最大成就在于以小说叙述的方式，将日常生活世界和盘托出。而这个叙述体的日常生活世界的核心，就是通过对话而形成的“人物场域”。我在“叙述时间与人物场域：《儒林外史》叙述形态考论”的“结语”中做过一些分析，但还有深入研究的空间。我们看《金瓶梅》怎样无中生有，一句话，三传两传，就变得面目皆非，引出了意想不到的结果。这里可以看出早期“愚行与后果小说”的结构模式，但推动力完全来自人物对话。作者有一种特殊的“词语炼金术”，抽丝剥茧，添油加醋，从对话中引出了更多的对话，从词句中衍生出更多的词句。传话不仅导致了事件，而且有时就构成了事件。抽去人物对话，一部《金瓶梅》就不复存在了。
在这个关于日常生活世界的小说叙述中，“他者”的言说得到了充分的呈现，而没有被作者或叙述者的声音过滤掉或整合进一个单一的陈述中去。这是《金瓶梅》的一个了不起的成就，与十八世纪的英国小说来比较，也是无可企及的。我们在现实世界中受到了各种局限，怎样才能接近陌生异样的他者世界呢？从《金瓶梅》中我们可以听到不同人物的声音，试着学会听懂他们说东道西、指桑骂槐的对话，把握对话背后的隐衷、欲望，以及言说者各自不同的主体世界。这一点，别的文学体裁很难做得到，其他的古典小说也未必就做到了。
胡也佛绘《金瓶梅秘戏图》
您在解读《金瓶梅词话》时强调了寓言说或象喻说，对此能否做进一步说明？
商伟：提到《金瓶梅》，我们通常会想到现实主义或写实主义，还有人把它跟自然主义连在一起。但法国的自然主义小说有它现代科学和哲学的基础，用到《金瓶梅》上并不恰当，而写实主义的模式最多也只能解释它的部分特征。我们通常的印象是，《金瓶梅》将一些琐碎的细节并置串联在一起，看起来好像可以一直这样写下去，而缺乏一个象喻的维度。果真如此的话，这部小说充其量就不过是一部黯淡灰色的平庸之作，超不过《歧路灯》的水平。如何在对日常生活的貌似写实的叙述风格中，拓展艺术表现的其他层面，这的确是一个挑战。
《金瓶梅》涉及西门庆时，就不乏象喻或寓言的写法，比如他与胡僧的相遇等等，都凸显了他的欲望动力与蛊惑。
可以看第十七到十九回的一个例子，写李瓶儿与太医蒋竹山闪婚闪离。如果当作写实小说来读，就一切都不大对头，但它的精彩之处不在写实，而在于采用了象喻的笔法。这一情节发生在李瓶儿对西门庆说他“就是医奴的药一般”之后，与他们重聚和解时李瓶儿再次重复这个比喻之前。这一段时间当中，西门庆忙于应对亲家的一场危机，把娶亲一事忘到了脑后。正在李瓶儿梦魇缠身（包括狐狸精假名托姓变成西门庆，来摄她的精髓），精神近于崩溃之际，太医蒋竹山隐然出现，他孑然一身，来历不明，仿佛专为李瓶儿治病而来，而且当即入赘成婚。实际上，在西门庆缺席的情况下，蒋竹山俨然就成了他的替身，也就是“医奴的药”，被李瓶儿从子虚乌有之乡召唤出来。李瓶儿甚至还出钱让他开了一个生药铺，并且备了一头驴子让他骑，每日招摇过市，就像是西门庆的一个翻版。但好景不长，蒋竹山不久就被西门庆雇的两位地痞给打成了重伤（这一段文字改写了《水浒传》中鲁智深拳打镇关西一节），还因此吃了官司。李瓶儿对他的态度已有了改变，至此怒不可遏：“只当奴害了汗病，把这三十两银子问你讨了药吃，你趁早与我搬出去罢！” 你看，李瓶儿把这个比喻的关系给改写了：作为“医奴的药”，蒋竹山已经失效了，反倒还要她出钱，替他还债，就算是付了她的药费罢了。这药原来是要付钱的，且不说他现在倒真正是一个病人，成了她的累赘。
蒋竹山的这一段插曲，就是建立在这一个妙喻之上的：作者抓住了“药”的比喻不放，让它充分演绎变奏，从人物对话带入小说情节的叙述，又与灵异象征、梦魇母题与心理描写交织起来，呈现出多重涵义。同时，这个比喻也将这一部分的叙述连成一体，通过前后的重复和对比，赋予了它一个整体性。等到西门庆回来了，蒋竹山这个临时替代品，也就完成了他作为喻体的使命，被扫地出门，从此销声匿迹，踪影全无。用张竹坡的话说，蒋竹山就是“将逐散”的谐音。
《金瓶梅》在当时曾被人视为记账簿，写的是巨细靡遗的流水账，而似不经意间，却出现了这样富于心理深度的象喻性文字。可见小说的文本值得好好细读，而不应该被陈见所蒙蔽。
曹涵美绘《金瓶梅》，1942年出版。
您讨论象喻／寓言时，提到《金瓶梅》中的双关谐音，同时也反对索隐派的做法。能否多做一点解释？
商伟：谐音双关是象喻／寓言的一种手段，又因为说此而及彼，也与反讽密切相关。张竹坡最长于此道，在《金瓶梅》的每一个人名和地名中，都读出了微言大义。他通常说得有道理，也有过犹不及的时候，求之过深而近于荒唐。但双关与索隐还不是一回事。双关说以小说文本为依据，索隐派却不满足于小说自身，一心一意要透过它的叙述，读到作者对当代人物的影射。所谓索隐，就是在小说之外去落实影射的对象，跟小说人物一一对号入座。索隐派不认为一篇作品是自足的，而认定它的意义取决于它与外部世界的偶然关联。比如说，西门庆写的就是嘉靖皇帝或万历皇帝。麻烦的是，这两说不可能同时成立，但前提又同样有误。
孙述宇先生在《金瓶梅：平凡人的宗教剧》一书中，用反讽（irony）来概括《金瓶梅》的特性，并提出“平凡人的宗教剧”这个概念，您对此作何评价？
商伟：关于反讽，我前面说到过。在中文的语境中，反讽有时被误读成“讽刺（satire)”，结果引起了混乱。这应该不难避免。强调《金瓶梅》的宗教性，特别是佛教的悲悯主题，最早可见东吴弄珠客的序文：“读《金瓶梅》而生怜悯心者，菩萨也。”张竹坡也有类似的说法。孙先生的书富于洞见，多年前就读过，印象深刻。宽泛地使用“宗教”一词，用它来指代某种世界观或精神体验，不是不可以。作为一部文学杰作，《金瓶梅》有它的复杂性。在我看来，这正是它的伟大之处，超越了任何一种教义。
第二十七回的宋惠莲之死是《金瓶梅》中最精彩的部分之一，或许可以说明一些问题。宋惠莲的丈夫来旺是西门庆的仆人，但她与西门庆有私情，又不希望加害于来旺。为此，她与潘金莲之间展开了一场拉锯战。最后，潘金莲胜出，她自尽身亡。
这一场戏写得惊心动魄。作者之前已经让她先死一次，又救了过来。而她死后，却一切如常，好像什么都没有发生一样。大家各过各的日子，鸡零狗碎，男盗女娼，照样津津乐道。《金瓶梅》一向擅长细碎的笔法，波澜不惊，不动声色，但到了这里，却产生了意想不到的震撼效果。而关于她的沉默，也终于有一天被打破了：两回之后，潘金莲无意间发现了她的绣花鞋，醋意大发，吩咐秀菊说：“取刀来，等我把淫妇剁做几截子，掠到毛司里去，叫贼淫妇阴山背后永世不得超生。”这岂不是让宋惠莲前后死了三次，而且一次比一次残酷？作者敢这样写，需要足够的自信，当然更需要勇气和魄力。换了别人，就未必下得了手。 走路都怕踩死蚂蚁的好好先生，无论如何也写不出来。
宋惠莲为什么要一死了之？她对西门庆说，“你也要合凭个天理”，不能把事情做绝了。可是没有人听得懂她在说什么。她们劝她的理由，无非是“守着主子，强如守着奴才”，除掉了来旺，岂不是免去了后顾之忧，换成潘金莲，正是求之不得的好事。反正三贞九烈又轮不到你头上，做给谁看？西门庆也这样想，他在宋惠莲死后只是淡淡地说了一句：“她是个拙妇，原来没福。”如此而已。但作者又没有刻意去拔高这个人物，仿佛堕落的尘世之中，忽然奇迹般地出现了一位非凡女子，让我们为她掬一把同情的眼泪。这部小说的分寸就在这里，它没有把这个故事写成情节剧，而是提醒我们对这一套道德化和滥情化的叙述语言保持距离。小说中也不是没有人拿贞节说事，那就是她的父亲。他是来讨钱的，声称西门庆依强奸淫，“我家女儿贞节不从，威逼身死”，还扬言要上告抚按。可那是他用来讨钱的理由，与宋惠莲的想法和行为没有丝毫关系。
用儒家的贞烈来讲述她的死，不再是一个选项，但小说并没有给她一个机会来讲自己的故事。这是一个没有讲出来的故事。她身死之前，心已先死，周围没有人知道，更没有人关心。若从正统的眼光来看，宋惠莲不过是家仆的妻子，而且虚荣好胜，自甘堕落，从一开始就犯了七出之罪，哪有资格谈什么天理？可这话从她的口里说出来，却不像是一个借口。何况她决心已下，不需要借口。
在这个日常生活的混沌灰色的地带中，什么人可以有生存的尊严，死守天理这道底线？这道底线又应该划在哪里？这里的是非善恶、恩怨曲直、还有理智与情感，伦理与良知，究竟如何来把握和判断，尺度和分寸又怎样拿捏？这些问题都没有现成的结论：小说不提供答案，佛教更回答不了。（文/郑诗亮 石伟杰）
