移民是一个复杂的话题，涉及到政治经济学、社会学、心理学。中国的移民历史可以上溯到古代，而直到今天，全球精英的海外迁徙仍然是一个重要课题。去年年底，经济合作与发展组织发布《2016国际移民展望》报告，数据显示国际移民人数再次呈现出了明显的增长态势。中国仍是最大移民输出国，包揽九成投资移民，大部分移民依旧选择传统移民国家—美国。
然而，在去国还乡之间，还有着大量数字无法揭示的心路历程，有一些可能根本无法用传统的理论框架去解释。所以我们看到了很多关于移民的电影、小说，它们在述说的是关于移民群体的故事，当中有很多悲欢离合。机缘巧合之下，我有机会和两本关于移民的非虚构作品以及它们的作者结缘。
王昭阳。图源于网络
两年前，在书店买到了王昭阳的《与故土一拍两散》，除了被优美的文笔打动，也感触于海外移民在故土与新大陆之间的尴尬与身份困惑。
今年4月，我又有幸读到了谢青桐刚刚出版的著作《越过重洋越过山》，里面描述了更近期的移民心态与故事。
当这两本著作并排放在书桌上时，我萌生了邀约这两位在海外生活了较长时间，同时对移民问题有深度思考的作者，请他们一起谈谈对身份认同、全球化、母语写作等等问题的看法，因此在一个初夏的下午，广州、扬州、圣彼得堡之间有了一次这样的连线。
全球化、多元化、融入是否真的可能？西方的语言文化的没落，以及西方政治的撕裂，到达一个怎样的程度？这些问题，都在改变着我们对当下世界的看法。
文化碰撞：19岁与30岁
谢青桐：我非常敬重王老师的选择，在19岁时就出国，而且最终毅然留在异国，选择“与故土一拍两散”。我自己曾经尝试在海外生活过一段时间，但是我觉得可能我考虑的东西更复杂一些。还有一个原因，可能是我当时离开的时间太晚，我是30岁出去的。
王昭阳：30岁和19岁的人，应该说几乎属于不同民族，从心理成长阶段来说。
谢青桐：人在青少年时期有一个比较懵懂的不断吸收的时期，包括本土的东西，还有西方的文化艺术，等等。人有很多的选择性，生命也有很强的韧性。
我想到一个词语，叫做“养成期”，这不是一个文化现象，而是一个生命现象。事实上，养成期不仅仅是包括童年期、青春期或青少年时代，可能会更长。比如我，30岁到国外时，之前的30年，就是一个长长的养成期。
王昭阳：在我出国的时候，不管从我自己个人的心理成长的状况，或者从当时中国文化界的整个语境，是不存在一个对个人文化认同的反思或认定的。那么我想在整个人类，每一个人从15岁到19岁20岁这个阶段，是处在一个次成年人这么一种状态，他／她特别需要同龄人对他的接受和认可。在我出国的时候，当时中国的改革开放刚刚开始，自费留学是一个谁也没听说过的概念。但当时只要你是中国人，你会英语，你能写出像样的英语散文，直接申请常春藤学院，就有极大的机会拿到全奖学金。我当时就属于这种情况。
可是，当时没有人能告诉我，你作为一个小伙子，来自当时很穷的国家，很封闭的文化，到美国东海岸的贵族小学院，你大概会碰到一些什么类型的同龄人。美国社会政治的基本版图是什么？没有一个人，一个长辈或成年男人，能够给我一些稍稍有用的建议。
那么同时在80年代初和我一样最早一批去了美国留学的其他中国人，大量是来自特殊家庭背景，年龄比我大几岁，有过特殊年代社会残酷生存竞争的某种锤炼。所以那些最早的一批留学生，虽然和我一样不了解美国，但是他们有一个非常强烈的本能的生存欲望和成功欲望，对于各种社会各种文化的潜规则也有很强的领悟能力。我的状况是十分不幸的。虽然我也上了中学，但那个时代的各种社会现实社会规则我是很不了解的。等于到了美国之后再重新学习一遍怎样做一个青少年怎样寻找自己的圈子和认同。
在我刚出国的前后几年，对于文化认同、身份认同这样的大概念，我是没有想法也没有认识的，我是处于一种本能的顺其自然的状态，也是很纠结的状态。
谢青桐：那我出国的背景、动机、历史环境、经历以及境遇和昭阳老师完全不一样。我出国时已经是2003年，最初去的是澳大利亚，那年我已经30多岁，在中国的媒体工作了许多年。当时有一个访学的机会。上世纪90年代是中国出国潮风起云涌的时期，这时候，一方面，中国社会的许多现实问题，让很多人对现实充满不确定性，二是这时候国门已经充分打开，一些在技术、知识或者资本上有能力的人，有可能选择一种适合自己的出国途径。
但是这个时期出国的人心绪是非常复杂的，一是他们可能积淀了在母语国的许多职业优势、专业优势、文化优势或社会资源优势。二是他们获得了更多的选择机会之后，国外制度环境、自然环境、教育资源上的很多优势，对他们来说吸引力依然是很强大的。
多元化和融入真的可能吗？
王昭阳：我稍微把话题岔开一点点。在整个80年代，90年代，我的汉语水平本来处在一个很可怜的状况，后来就更加退步了。在美国的青春叛逆期，我做了一个决定，就是从金融转向写作，但是我当时想从事的是英语写作。这个想法也是十分愚蠢的，因为现在回想起来，80年代我的英语水平也是十分可怜的。所以到了2005、2006年以后，有一天我发现自己已经人到中年，我发现我可以用汉语写出自己看得下去的文章。它不说明我和中国庞大的十几亿人群的关系，而是说明我和我自己的关系。这说明母语文明一直在我身体里沉睡着，有一天它苏醒了，这可以说是一种自我心理治疗吧。
从这里往后说，《从故土一拍两散》也可以说是对自己心理困惑阶段的告别。我是接受了一个早已存在的现实，而不是对一个变化很大的国家有了新的看法。事实是，我早已离开了中国，也早已不是80、90年代意义上的中国人了。
谢青桐：我在澳洲期间和美国期间有一个非常强烈的感受，就是我和当地的核心社会—白人社会交流的时候，我可以理解他们的文化、电影等等；但是这里有一个问题，人有没有可能主动逾越养成期（包括童年期、青春期和青年时代）形成的和习俗、文化、伦理、情感、宗教等因素相关的固有的思维方式、生活习惯、情感机制？这是一个有趣的问题，也是一个因个体而异的问题，但从一般共性上来说，我个人认为，这是难以逾越的。
我读书的80年代，正值中国的改革开放之初，是一个文化碰撞的时代，各种西方译著、西方文化产品大量进入中国国内。我经常去书店买各种西方译著，进电影院看各种外国电影。这对于当时还是中学生的我们，是有极强的好奇心和吸引力的。但是我的家庭成长环境，我赖于生活的文化地理环境、社会环境、人际交往环境和当时的文化学术环境，似乎对我的影响更大。
王昭阳：我想世界上有这么几个国家，它文化原初的基础是盎格鲁－撒克逊，就是移民文化，这几个国家是美国、加拿大、澳大利亚。很多中国人想到移民的时候，他们潜意识中想到的是这几个国家。简而言之，我的那本书里面写的主题，就是我在美国生活一个阶段以后，已经部分脱离了中国文化，但是中国文化的遗留又很重；我似乎融入了美国文化，但与其中的很多部分又无法融合。我当时不知如何解决这种问题，于是做了一个决定，把当时的很多文化心理的困惑，从一个双边的矛盾拓展为一个三角形或者四角形，五角形。我走出美国，但不是回到中国，我想走到一个更多角的世界。
谢青桐：刚刚昭阳老师说到盎格鲁－撒克逊和移民文化。这里我顺着您的思路说。我就是因为在美国和澳洲期间，对“盎格鲁-撒克逊”为中心的移民文化发生了质疑。质疑的原因我刚刚说了，是因为我自身在非母语文化环境中产生的“他者”感受。我进而观察，这些所谓的移民社会，真的能实践多元文化吗？真的能给不同文化背景下的人群带来归宿感吗？
我观察和思考的结果是悲观的。也就是说我对“全球化”存疑，对多元文化悲观。举个例子吧，黑人自古生活在他们的非洲家园，他们原本在丛林或草原过着一种散漫、慵懒、随意的生活，这种生活方式是和他们的种族生物基因特点相吻合的，他们习惯于热带的感性表达，比如重金属的音乐、强劲的舞蹈、抽象简约的岩画、突出爆发性体能优势的田径运动，这一切，都是祖先打在他们身上的人种特征，在佛教里被称为“前业”。可是白人强行把他们贩卖到北美大陆，用白人擅长的科学、理性、程式、民主等所谓“西方文明”来管理他们、改造他们，但是即使历经数代、时过百年，祖先留在他们身心上的人类学烙印和血统能被改造吗？无论是生物学意义上的，还是文化学意义上的，他们可能变成盎格鲁-撒克逊的“白人”呢？且不说，把他们改造成西方文明意义上的“白人”，有没有必要，是不是对。
“多元化”和“融入”，谈何容易？更多的时候，这是一个充满精神慰藉的美好愿景。任何一个国家都有主流文化，有自己的宗教、传统、种族主体。即使是全世界第一大移民国家美国，白人也占人口构成的82%，而亚裔占4.2%，华人仅占2.2%。
王昭阳：我发现我和谢老师都不约而同地触及到一个根本性的议题，就是多元文化的议题。这个问题非常复杂，我们今天的谈话不可能找到一个答案。我们树立一个大前提就是没有答案，在没有答案的前提下来探讨这个问题。
谢青桐：多元化真的可能吗？在美国、欧洲和澳洲，他们都在强调“多元文化”，但事实上，我感觉，边缘的移民文化和主流的白人文化之间的关系，永远是绿叶和红花的关系。90年代末的时候，我们都在欢呼“全球化来了，世界要变成地球村了，互联网将改变一切。”快20年过去了，是这样吗？我怎么觉得，越是“全球化”，隔膜越厚，鸿沟越深？
西方的没落和撕裂
王昭阳：我从自己的人生经历来讲吧。2000年以后，我逐渐找到一种方式，部分时间在美国赚钱谋生，剩下的时间在欧洲国家之间走来走去。后来因为巧合和各种因素，流连最频繁的地区集中在东欧和中欧，包括德国、捷克、奥地利、波兰、俄罗斯、乌克兰等等。
恰好在这样一个阶段，现在回头去看，就是80年代，90年代，到2000年以后，我看到书写的文字，在传统的西方国家，经历了一个彻底的没落。我当时没有足够的精神资源、心理资源和思考能力来承受这个没落。当时我还和很多朋友包括中国朋友一起，关心今年是谁谁得了诺贝尔奖，明年是谁谁得了诺贝尔奖。
所以，我对自己在美国生活的想法，同语言文字在西方的没落，这两件事情是纠结在一起的。所以这些年我并不是用所有的精神在批判美国社会，美国政治，完全不是这样。但是在我想要去解决自己的人生困惑的时候，不可避免地关注到美国的政治和社会，欧洲的政治和社会，它们正在发生的某种变化。
简而言之，到2016年底，美国出现了特朗普，法国出现了国民阵线。到这个时候，整个世界的主流媒体终于承认并面对这个事实，就是在传统的西方世界出现了深刻的、整体性的、前所未有的政治撕裂、社会撕裂、文化撕裂。这种撕裂恐怕还要延续10年到20年。有一点狂妄地说，我对此并没有感到意外。
谢青桐：昭阳老师现在导入了另一个重要的话题，西方的没落。这个我感觉很强烈。就是在西方游历时，我看到的是一系列的败象。欧洲的产业空心化、穆斯林化、福利社会危机；而美国，那个“五月花”号上清教徒们追求的慷慨仁慈的美国已经一去不复返。
我和朋友开车，从纽约新英格兰地区，横穿阿巴拉契亚山，到中部，看到的是一个人与人之间并不友善，种族之间充满戒备的美国。我看到“冷战”以后，美国越来越走向自私和物化。
谢青桐：昭阳老师，您是哪一年到美国的，又是怎样到俄罗斯的呢？
王昭阳：我是1983年1月份到达美国，所以现在是34年。所以我要再次重申，“与故土一拍两散”是我自己的一个心理治疗的过程，而不是在文化上评判哪里优哪里劣。
2008年我当时有一个心理上的后悔，就是觉得自己岁数大了，应该结束漂泊。所以2008年金融危机之后，我在美国买了房子，感觉自己应该安定下来。那么在美国的安定阶段从2008年持续到2013年。在2013年斯诺登事件发生后，我产生了一个预感，就是整个西方的政治危机，文化危机将在某个时间极度恶化，这可能跟我这个阶段在美国稳定居住有关。这个阶段让我感觉美国在飞速的变化，而且这个变化不完全是一个正面的变化。
所以当时我想，不知道美国将来会怎样。而我对欧洲文化还是一个半桶水，想学俄语也没有学成。最后就想做一次冒险的尝试，所以我在2013年秋天搬到了乌克兰，当时距离乌克兰革命爆发只有一个多月。我并没有预测到乌克兰革命的爆发。
2015年秋天，我已经很明确看到，这个世界会发生很大的冲突，其中俄罗斯会扮演一个角色，是正面角色还是负面角色不确定。那时候我的俄语从半桶水变成了70%的一桶水，所以我就到了俄罗斯。
现在我想尝试着说出一个我自己也不很肯定的想法。这个想法就是，语言不可以归到唯物主义或者唯心主义，它既不是物质，也不是简单的精神。它是许多记忆许多情感许多成长以及历史的承载体，当我们用汉语谈中国的时候，它是一种语境。当我们用英语谈中国的时候，它是完全另一种语境。所以我到俄罗斯来，最后发现，学习俄语，又是一种心理治疗。现在的俄罗斯有一部分人怀念前苏联，但有更多的人认识到回到那个时代是不可能的。
整个欧洲，我们不要忘记在一战以前在文学、艺术、音乐上已经到达了登峰造极的地步。你说欧洲人素质低，在19世纪是不可能的事。但是在一战爆发之前的10年20年里，整个欧洲的政界、新闻界、思想界进入了一种集体催眠、不可思议的愚蠢状态，不可逆转地把高度文明的欧洲拖入血腥拖入战火，几百万几千万人的死亡。当我看到这样一段真实的历史，我们现在活在2017年，20年后的世界会是什么样子？我们不知道。但是我们知道，很多事情过去都发生过，1985年到2005年这20年，世界的和平，各国之间人口的迁移，被视为正常的现象、公平的机会，大家觉得这是理所当然的。
我这一年最强烈的感想是，和平与繁荣是一个虚幻的想法。我们仍然活在历史中，历史没有结束，我希望我们没有重复可怕的错误。（文/何蕴琪）
