【编者按】
雷蒙德·卡佛（1938-1988）是美国著名短篇小说家和诗人，被誉为“新小说”创始者。他的作品以极其简练的风格著称，出版的短篇小说集有《请你安静些，好吗？》《当我们谈论爱情时我们谈论什么》《大教堂》等。
近日，《雷蒙德·卡佛访谈录》由南京大学出版社出版，其中收录关于卡佛的二十三篇访谈，时间跨越卡佛戒酒后所谓“第二次生命”的十年，从39岁到50岁生日。尽管卡佛早在1960年代就发表自己的第一篇小说，而且在70年代获得了很多奖项，但在那些被他称为“坏雷蒙德”的日子里，没有人对他进行过正式的采访。尽管如此，这些“坏日子”在书内收录的访谈中被反复提起，因为那些“锦上添花”的日子就紧随其后。
借由《雷蒙德·卡佛访谈录》的出版，青年小说家宫敏捷采访了译者小二，就雷蒙德·卡佛的小说创作、极简主义风格和翻译问题等进行了探讨。
小二毕业于清华大学，获美国弗吉尼亚理工大学博士学位。上海作家协会会员。翻译过雷蒙德·卡佛、理查德·福特、博比·安·梅森、莉迪亚·戴维斯、安德鲁·林赛、E. L. 多克托罗等作家的作品十余部。
宫敏捷，青年小说家，评论家，中国作家协会会员。中短篇小说发表于《上海文学》《长城》《湖南文学》《广州文艺》《山西文学》《南方文学》等刊。已出版小说集《锅圈岩》，评论集《写作，找到表达自己的方式》。
雷蒙德·卡佛
宫敏捷：小二老师，首先祝贺你的最新译著《雷蒙德·卡佛访谈录》出版上市。这对于卡佛的粉丝来说，是一大幸事，也为国内从事卡佛研究的群体，提供了一个非常好的文本。但对于你个人来说，翻译了卡佛那么多作品之后，这本书的出版意味着什么？
小二：花城出版社1992年在中国首次出版了雷蒙德·卡佛的短篇小说集《你在圣·弗兰西斯科做什么?》，收录了卡佛十余篇短篇小说。那时国内还没有翻译版权意识。1999年以来，译林出版社、人民文学出版社出版和新经典文化先后引进出版了卡佛所有的短篇小说、诗歌和散文，卡佛也成为中国读者广为熟悉和喜爱的美国作家。最近雅众文化再版了美国传记作家卡萝尔·斯克莱尼卡撰写的卡佛的传记《当我们被生活淹没：卡佛传》，让读者对卡佛的人生经历有所了解。而南京大学出版社最近出版的《雷蒙德·卡佛访谈录》则是以访谈的形式，向读者呈现了卡佛的生活、写作和创作理念，提供了一个了解卡佛和他的作品的新角度。
宫敏捷：《雷蒙德·卡佛访谈录》的出版，对于我们更好地读懂卡佛小说，会带来哪些帮助？
小二：卡佛的小说和他的生活密不可分，但也并非完全是他生活的写照。通过阅读这部访谈录，读者可以像了解一个普通人一样了解卡佛，了解卡佛的创作理念；看一个好作家如何从生活中提炼素材和主题，以及作家的真实生活和他虚构作品之间的关联和区别。卡佛一度过着自己笔下小说人物所过的生活，但他却从不把自己的经历甚至是身边人的故事，照搬到小说里，这也是非常迷人的处理方法。
宫敏捷：卡佛及其独有的短篇小说文本，最近几年在国内，是非常受欢迎的，李敬泽、苏童、肖复兴等著名作家都对他推崇备至。苏童甚至说：“美国作家中我个人最倾心的是雷蒙德·卡佛。”邻国日本也是这样，村上春树就是卡佛的头号粉丝，自己写作之余翻译了大量的卡佛小说，在日本出版。他一个人做了你和孙仲旭老师等人所做的工作。在这些译著的影响下，目前国内一部分人，正在模仿卡佛的文本创作，还有粉丝用卡佛的小说名字开咖啡馆。我想了解的是，我们大部分人都没有去过美国，不知道卡佛在自己的国家，是否一样受欢迎？
小二：尽管卡佛对上世纪七十年代美国短篇小说的复苏做出了重大贡献，但他一直是一个相对小众的作家。我女儿在美国上中学时需要阅读大量的经典文学作品，而她们是因为我翻译卡佛的作品才知道他的。我觉得他要是还活着一定会对自己在中国受到的欢迎感到欣喜和惊讶。
宫敏捷：有一种声音，说卡佛已经站在到了美国文学创作的前沿，至少在短篇小说方面是这样。有的评论家已经把卡佛提升到威廉·福克纳、欧内斯特·海明威等获得诺贝尔文学奖作家的高度。还有人把他称之为“美国的契诃夫”（宫敏捷注：契诃夫也是卡佛最喜欢的作家）。但我们知道卡佛一生只出版过六本短篇小说集，六部诗集。获得的最大奖项是《大教堂》获普利策奖提名、国家图书评论奖小说奖提名，以及获得美国艺术文学院首届施特劳斯津贴。从写作成就上来讲，卡佛与以上作家相去甚远，他自己也知道这一点。所以我对此的看法是，卡佛，或以他为代表的这一个作家群体，通过他们的写作，在某种程度上，复兴了美国短篇小说的创作。不知道你对此是否认可？
小二：同意。
《雷蒙德·卡佛访谈录》
宫敏捷：我发现你比较偏爱阅读和译介“极简主义”作家作品，除了以上提到的四位，你还有其他“极简主义”作家推荐给中国读者吗？
小二：其实除了你提到的几位“极简主义”作家，我还翻译过许多非“极简主义作家”的作品，有些作品甚至相当的繁复，比如澳大利亚作家安德鲁·林赛的长篇小说《面包匠的狂欢节》（The Breadmaker's Carnival）和美国女作家莉迪亚·戴维斯的长篇小说《故事的终结》。这两部小说无论从哪方面看都与“极简主义”相去甚远。我觉得除非你对“极简主义”的写作特别感兴趣，要做这方面的研究，不必把时间都花在这些作家身上。
宫敏捷：卡佛和你翻译过的其他“极简主义”作家的最大区别是什么？
小二：卡佛写作的某个阶段走到了极端，他把小说删减得不能再删减了，用他的话说是“把作品削减到不只是骨头，而只剩下了骨髓。”这么做的结果是创作了一种具有高度辨识度的作品，其代表是收录到《当我们谈论爱情时我们在谈论什么》里的十七篇小说。
宫敏捷：卡佛本人是很不喜欢自己被贴上“极简主义”标签的，那样会给人简单、不厚重也不深刻的印象。他特别以《大教堂》的书写予以回应。这个小说集的作品，“它们更饱满，也更宽厚了。”相对于“极简主义”，他更喜欢“新浪潮”这个标签。尽管如此，不管在美国还是在中国，大家都把卡佛看作“极简主义”的代言人，你对此有什么看法？
小二：卡佛的这个标签是因《当我们谈论爱情时我们在谈论什么》这部小说集而得。也有人称他为“极简主义”的教父。他确实非常不喜欢这个标签。他曾开玩笑说：“我只是我自己两个孩子的父亲。”我觉得“新浪潮”这个标签对他非常贴切，也可以说他是一位先锋作家，他的写作是对当时走火入魔的后现代和超现实主义写作的反动。卡佛在采访中说过：“就像很多其他的东西，这个（标签）也将会过时。要不了几年，所有的“极简主义者”会被贴上其他的标签。他们有可能仍然以“极简主义”的方式写作，但标签会脱落。”
《当我们谈论爱情时我们在谈论什么》
宫敏捷：卡佛小说的人物群体，被定义为“美国中产阶级下层”，他们离婚、酗酒、吸毒、破产、失业……按照卡佛的话来说，“对我小说里的很多人物来说，这个世界上存在威胁。”但不反抗，不自救，逆来顺受，甚至还有点破罐子破摔的意思在里面。卡佛的成长经历及生活本身，让他成为这个“群体之一”。而他的书写，等于是把某一阶层美国人民最不堪的一面暴露在全世界面前，他所写的这一类小说，又被称之为“肮脏现实主义小说”。美国国内才会有评论家批判卡佛，要求他需要对美的“海外声誉”负责；右翼新保守主义评论家说卡佛“给美国的生活绘制了一幅过于阴暗的图画。”对此你怎么看？
小二：其实那只是个别评论家对他作品的一种评价，并不是所有的评论家都这么评论他。对于任何一位作家，评论家都会从不同的角度来评论他。而作家往往会对某一类评论耿耿于怀。
宫敏捷：你研究过卡佛小说的永恒主题是什么吗？他自己说：“我努力在写那些发现自己身处紧要关头的可辨识的人，这是确实无疑的。”他还具体说道，他只遵循一条必须服从的准则：“写日常事物，对普通人而不是精英群体说话。”我觉得这还不够，他书写的每一个人物，生活都受到了威胁，这个威胁有的来自他者，有的来自自身，但他的人物几乎都没有能力去改变，所有的努力都是徒劳的，反倒将自己推落到另一个深渊里。卡佛的小说正好原汁原味地把这一过程和状态呈现出来。个人认为这就是卡佛小说的主题本身，小说的文本具有社会属性，但我们无法用道义、道德或什么主义去衡量它，纵管他毫无疑问是一个现实主义作家。
小二：卡佛说他自己不关注像“主题”这样的大词。他只是专心写和他有相似经历的人，写给他留下深刻印象的事情。作品的主题很多时候是评论家事后总结出来的。卡佛告诉采访者凯西娅·博迪：“我是一个靠直觉写作的作家，不是一个做计划或寻找适合的特定主题小说的作家。”
宫敏捷：美国是一个基督教国家，尤其美国的南方作家，如威廉·福克纳、弗兰纳里·奥康纳、卡森·麦卡勒斯等，他们作品里的基督教元素非常多。北方作家作品里，基督教文化也渗透其间，但我们极少在卡佛的小说看到这些东西。他的小说人物，宁愿堕落、毁灭，也不会像其他作家的人物那样，向上帝求助。你怎么看待这一现象？
小二：卡佛确实是个无神论者，即便在他身患绝症，知道自己活不了多久后，还在诗歌里用略带调侃的口气提到信仰。在诗歌《医生如是说》里卡佛写到，当医生告诉他他的肺很糟糕并问他是否信教时，他说我还没有但我打算从今天开始。
宫敏捷：从这个角度上来说，我有时候想，中国作家或者说喜欢阅读卡佛的人，是不是觉得卡佛的小说，剥离了美国的精英文化、种族文化、宗教文化，以及文学流派上的各种主义标签，只呈现人物及其生活本身，让我们第一次如此真切地看到了美国低收入群体的现实困境。这种困境，全世界的低收入群体都在面对。把卡佛小说的人物名字换一下，他的小说都能切入进任何国家的文学生态里，从而让他的作品放在任何地方都很接地气，甚至是落地生根了。你觉得是这样吗？
小二：我想大家应该是对卡佛的写作手法以及他所表现的事物感兴趣。简而言之就是不去写宏大崇高的东西，只关注普通人的吃喝拉撒睡。这在乐于消解崇尚的今天特别受欢迎。
宫敏捷：回到“极简主义”上来说，我觉得这种文风并非卡佛或以卡佛为代表的这一作家群体所创，只不过海明威的时代，被称之为“冰山理论”了。从创作技法来说，没有本质上的区别，只不过时代变了，社会背景也变了，所书写的人物群体以及生活面临的问题也跟着变了而已，这也是很多人说卡佛师从海明威的原因。他本人也不排斥这样的说法，甚至承认自己深受海明威影响，是海明威的“后裔”，还说“如果你读海明威的小说，你得到的恰到好处，不多也不少。”这不就是卡佛所追求的将文本精简到“骨头”甚至是“骨髓”吗？作为也翻译过海明威大量作品，且一样被国内文学界所高度赞扬的翻译家，你的理解是怎么样的？
小二：海明威影响了一代人的写作。卡佛和海明威的创作技法确实有很多相像之处，比如大量的对话、省略和空缺、摒弃修饰性的文字、不可靠叙事和开放式结尾等等。海明威的《弗朗西斯·麦康伯短暂的幸福生活》的开放式结尾至今还让读者困惑：麦康伯夫人最后枪杀麦康伯是有意还是无意？从这点上说卡佛确实师承了海明威。卡佛在访谈录里多次提到自己对海明威的喜爱。卡佛和海明威的最大差别是两人的生活经历。海明威经历了两次世界大战和西班牙内战。他去法国学习写作，去西班牙看斗牛，去非洲打猎，在古巴居住，出海钓鱼，这让海明威的小说宏大深厚且多样化。而卡佛为了抚养两个孩子和完成学业，大多数时间在美国西北部奔波。所以海明威和卡佛在作品的深度和广度上是无法比拟的。而且与他之前的写作相比，海明威的写作绝对是革命性的，是当之无愧的先锋作家。从文本上说海明威作品中的意象往往是“宏大”的，比如《乞力马扎罗的雪》里的雪山、沙漠和鬣狗。但卡佛运用的意象往往是很平常的东西，比如一只孔雀或一个烟灰缸等。但这些意象也给他的小说带来意想不到的冲击力。
宫敏捷：李敬泽老师说，卡佛对中国作家的影响，是“我们看到了另外一种写作的可能性，或者是看世界的可能性。”你怎么理解这个问题？
小二：这句话放在十几年前是正确的。但现在作家们接触到的外国优秀作家太多了，我相信其中的一些人借鉴了卡佛的写作。王安忆老师曾说过卡佛的作品放到今天没太多的惊艳了。我一直认为要从历史的角度去看一个作家的贡献，无论是卡佛还是海明威。
《请你安静些，好吗？》
宫敏捷：你这么喜欢卡佛及其小说，你去过卡佛的故乡俄勒冈州的克拉茨卡尼镇、他度过童年与青少年时代的华盛顿州亚基马，以及他位于华盛顿州奥林匹克半岛的安吉利斯港的故居吗？出于翻译的准确性，你也会亲自去到卡佛书写过的区域场景走访一下吗？
小二：首先我还没有这样的机会；其次就是那种走马观花的访问不会对了解一个作家和他的作品有多大的帮助，还不如借助阅读他的生平传记和访谈录有帮助。
宫敏捷：你是一个典型的理工男，从事的工作也跟文学八竿子打不着。但至今你翻译或参与翻译出版的文学作品，也有十五六本之多，你是怎么就走上了翻译这条路的呢？
小二：首先是对文学的热爱。我上大学时就对诗歌感兴趣。我一直有阅读文学作品的习惯，看见好的诗歌和小说都会向朋友推荐。有时看见好的英文作品，为了推荐给别人，我不得不花时间把它们翻译出来。比如我曾在达拉斯的一家旧书店看到澳大利亚作家安德鲁·林赛的处女作《面包匠的狂欢节》（The Breadmaker's Carnival），售价仅一美元。我当时就把书架上仅有的几本全买了寄给书友。为了向更多的朋友推荐这本书，我开始把它翻译成中文。经过十年的努力，这本书的中文版终于由译林出版社出版。
宫敏捷：这个问题是接上一个问题的——你是怎么接触、喜爱并孜孜不倦地翻译起卡佛了呢？
小二：我是从苏童选编的《影响了我的二十篇小说·外国卷》上第一次读到卡佛的小说。苏童推荐了20篇优秀的外国小说，给我印象最深的是卡佛的那篇《马辔头》。当时是2006年初，我在美国工作，我去图书馆借了卡佛所有的小说来读（还好卡佛一生也就写了六十多篇小说）。卡佛的那篇《论写作》与我对写作的一些思考很接近，我就翻译了那篇文章贴到互联网上。那篇文章很受欢迎，被很多网站转载。2006年6月回国工作后，我发现中国对卡佛的译介不多，只有于晓丹翻译的那本《你在圣·弗兰西斯科做什么?》，而且已经绝版多年。我就利用业余时间开始翻译还没有被译介的卡佛小说。我记得我翻译的第一篇是《差事》，那是卡佛生前发表的最后一篇小说。
宫敏捷：目前，你翻译的作家基本是美国作家，相对于其他作家，卡佛作品最打动你的地方是什么？
小二：只叙述不阐述，让读者自己琢磨。
宫敏捷：翻译卡佛，对你来说最难的地方是什么？
小二：不把自己的理解加进去。
《新手》
宫敏捷：小说家乔伊斯·卡罗尔·欧茨说：“雷的诗歌某些方面激发出愤恨，因为他写人们看得懂的诗。” 你会有这样的感觉吗？你会像喜欢卡佛的小说一样喜欢他的诗歌吗？
小二：卡佛早期的诗歌里确实包含愤恨的情绪，那是他当时生活的真实写照。有同情悟性的读者应该能够读出他诗歌里的那种愤恨。
宫敏捷：卡佛出版过六部诗歌集，诗集还曾获得过1985年《诗歌》杂志的莱文森奖。不过我们只能从孙仲旭老师翻译的《火》里，看到他部分的诗歌，无法对他的诗歌成就有完整的了解。就我们所看到的这一部分来说，中国的诗歌界，并非像小说界那样喜欢，认为他的诗歌过于“大白话”了，你怎么看待这个问题？
小二：译林出版过卡佛的诗歌全集《我们所有人》。卡佛的诗歌我读过一些。有些写的非常好，比如《最后的断想》《爱这个字》《你们不知道什么是爱情》《父亲二十二岁时的照片》等等。卡佛在写完一本小说集后往往要写一段时间的诗歌，作为缓冲和给自己充电。和写小说不同，卡佛有时候在很短的时间里写出大量的诗，有时一天写三四首，而他一生只写了六十几篇小说。这种写法很难保证每首诗的质量。这可能是大家更喜欢他的小说的原因吧。
宫敏捷：最后一个问题——有想过要把中国的现当代文学翻译到美国去，让美国的读者也看看我们当下的文学表达及文学生态吗？
小二：中译英和英译中完全不一样，需要另一种技能，要有母语是英文的人才行，而我不具备这样的水平和技能。
