采访人：孙小宁 受访者：林谷芳
八大《安晚图之二十/山水》 日本泉屋博古馆藏
八大山水用笔疏放，神气具足，其入手处为他家所无。禅之山水如破墨多显墨趣与留白，冲淡天然，多曹洞之韵，八大则恣意而成，如临济家风
八大《野凫图》 武汉市文物商店藏
独在，因本自具足，无须他求，是八大画常见的生命风光
六月盛夏，暑热逼人，若找个清凉处，故宫武英殿“清四僧展”算是不错之选。古琴、禅房营造出来的书画空间，静雅怡人，163幅故宫所藏之四僧佳作，山水花鸟、风格卓异，更能带起一缕出尘入世的清凉之风。
33-34版作品图选自即将出版的《故宫藏四僧书画全集》
历史上的清四僧，包括渐江、髡残、八大、石涛四位，他们活动于明末清初，其绘画，各有师承，又独出机杼，影响后世，都是绘画史上一说再说的人物。但对他们的评点，一向因他们的特殊身份背景，呈不同方向的解读。一从明室遗民入，便不免解出孤愤、寂然的遗民心绪。而从僧人角度入，又都笼统地以禅画说之。中间不免有理解偏差，且容易陷入自我想象的牢笼。
谈中国画，专家多多，但说到禅画，最能想到的仍然是台湾禅者林谷芳先生。他有两本相关著书在大陆出版，《画禅》与《画禅二——诸相非相》，都是禅说禅画、禅画说禅，里面涉及到八大与渐江。艺术的评点之外，呈现的更多是禅家的见地与眼光。以这样的眼光如何看故宫的四僧展？恰逢展览其间他也过到北京，参观过展览，做此专访，听听禅家解四僧。
壹 要看到同，更要能看到异
孙小宁（以下简称孙）：最近看了故宫四僧展，正想和人聊聊。没想到您最近也过到北京。您关于禅画的书——《画禅》《诸相非相》，是我领悟禅艺术的枕边书，不时拿来一翻。里面也涉及到四僧中的几位。这里想先听听您的总的观感。
林谷芳（以下简称林）：这次故宫做四僧展，总体不容易。展品都是故宫藏品，而且集合了四僧那么多作品。展场无论是展品，说明文字，还是氛围营造，都很用心，能看出有想对四僧做总体呈现、甚至多少有些总体评价的态势。
这四僧，一般来看，对后世绘画影响最深最大的，是石涛。在美术史上他被讨论也最多。这一方面是因为，石涛画风多面，技法所能呈现，明显也比其他三僧丰富。这你一看就看得出来。而美术史会特别讨论他，其意义还不止于他自身的成就，另外还包括他对后人的启迪。与其他三僧不同的是，石涛更深的还是以画自诩，他的《画语录》，谈画法、画论，涉及画的本身，也涉及到禅涉及到道。是美术史上重要的著作。总体来说，他比其他几位在画的方面涉入得要多元。
渐江《山水册》
渐江疏淡处，貌似云林，却静寂而无萧索。
孙：看展的时候，确实在心中回想您的那两本书来着。回来重看您书中的评点。很有意思的是，您提到八大、渐江居多，石涛有一点，但几乎没提到四僧里的髡残。而且确实，四僧作品一起展，风格最不容易跳出的就是他。您的不谈，是因为什么？
林：四僧中，就记载，髡残与佛是更有其先天因缘的，但话虽如此，就画论画，却不容易看出他的修行与他的画之间一个直接的关联。谈他的画，如你所讲，如果不提他名字，那作为一个文人的画，或作为一个专业画家的画，也未尝不可。你不会有另外的联想。就这一点，反倒是石涛……即便有他的多面性，多数情形下像个文人。但他的画多少还是能看出跟他所谓的禅的对应。
这里面最能见出僧人或我们所说的方外之人观照的，应该就是八大与弘仁。
八大，无论笔法、神情、构图都非常直接，他的画更像是一挥而就。直心而为。没有一种文人世间的起落沾黏。或情性挥洒。更多是一击必中的……
弘仁——我喜欢称渐江，这样亲切一些——特别能从他的画中看到那种外缘基本抖落后，画中带出的刚毅、沉静与安顿，而这是一般那种富于生命情性的文人所不能达到的。如果从道，从一种僧家样貌来看他们的画，明显，八大与渐江有其道人的风貌，石涛和髡残则更多文人的感觉。
孙：能看到异，这也是我希望跟您聊这个展的原因。我在展厅能感到，很多人看他们，都着意于明室遗民，僧人身份之类，同的部分比较多……
林：是，四僧之别，容易被这些个“同”所湮没。以至于即使谈四僧之异，也顶多聚焦在画家的画法与风格上，并没有涉及他们更深的生命情怀，乃至作为一个僧人，与俗家的不同。还有最重要的，那个与道的连接。而无视这最根本的东西，谈那些个同，就不免有些大剌剌的。
孙：不过，又不得不说，僧人的身份，还有他们的身世际遇，以及他们的绘画成就，都是吸引人们来看四僧展的理由。
林：这些身份、这些际遇，从历史来看，当然是实情。可在这样的一个陈述中，就忽略了我上面所提到的几个层面，在解读四僧时就会显得比较平板。更进一步说，就不能发现真相。
朱耷《松鹿轴》
孙：真相？艺术、以及艺术与人之间关系的真相？我想您说的是这个吧？
林：对。我常常在讲课中提到，艺术跟生命之间的关系非常复杂。不全然是现实的反映。有时它是现实的延伸、扩展，有时是悖反，甚至有些人根本就是两条线，全然不搭在一起。即我们通常所讲的那种双重人格。就像我们人格本身就有许多面一样，艺术家在画里呈现的也可能是生命中的另一个层次。也就是说，所谓的身份背景，一个人的现实生活，跟他的艺术表达之间，并不一定是一对一的关系。即就同样是明室遗民，你可以是一个忧愤的人，也可以是旷达的人。甚至可以从作品中，完全舍掉这些世间的情绪。
我所说的真相，也就是提醒这一点，即我们多数对四僧的观看解读，忽略了这个复杂的事实。总从创作者的实际境遇这个层面来做对应，而这，也直接反映了宋之后儒家占优势以来，我们在美学上的话语权特色。举例来讲，在日本作为禅画之祖的牧谿，基本在中国就不怎么受重视。甚至还遭到很贬义的评价。我的《诸相非相》中所引的元人对他的评价就是个例子。
孙：那两句评价是，“枯溪山野，诚非雅玩”。“仅可僧房道舍，以助清幽耳”。一个“非”一个“仅”，真就能见出《画继补遗》的著作者对他的讥贬。
林：宋之后儒家为尊，社会没那么开放，所以在某些主流的美学论述或评价上面，就带有这样的偏见。而日本人看牧谿，不仅尊为禅画之祖，史上很多画僧、画家，更都受其影响，比如雪舟、雪村等等。这里能见出不同。
贰 八大、渐江，禅画的特质如何看？
孙：无论是从言谈论述，还是从两本著述，都能看到，您对八大与渐江的特别肯定。而我在展厅观看的时候，能感到许多画画的人对这两人也是肯定的，但又都是在论画作的笔触、结构、肌理之类，主要还是画技的琢磨，但我觉得既然是禅画，就该从禅画的特质来领悟。
林：对他们，还是要从禅画这个角度来看。你可以看出，八大的画有临济禅的那种生杀同时、直接畅快。而渐江更有曹洞禅的沉静与机关不露。总之，他们的画，都不是在世间法里挥洒情性的那种。
八大的画中的动物都有那些白眼，你说它白眼看世人也可，但从禅家的角度来讲，白眼看世人，并不一定就是忧愤的，带着国破家亡之感的，白眼更多还是禅家——就好像我们看达摩图像上的达摩之眼一样，是冷然的、带有穿透力的。你如果对照历史中元人达摩图，日本画僧墨溪的达摩图、甚至白隐慧鹤的达摩图，就会发觉八大那些鱼、鹰的眼睛，都是禅者的眼睛。
这次展览中，八大还有一幅画作，一只鸭，伸长脖子，上面是荷盖……
朱耷《荷花水鸟轴》
孙：《荷花水鸟图轴》?
林：是。有人解释它是在向往荷盖外的青天，我看了只觉得这只鸟在它的世界傲然独立，很自在……
孙：不仅是观众，还包括一些外国美术评论家评论也有偏差。我因为这次展，又读了西方一位中国画专家的画论书。他谈到八大《二鹰图》，直接就说是八大在借鹰宣告对满清统治的傲然蔑视。我想这个观点在国内也是有代表性的。展厅还有另一幅画作是一只猫，看着像是猫脸虎身，有人觉得这是八大作为明室遗民，时时心怀警觉的心境外现。
林：这其实都是我们后人的想象。带着自己理解的角度。举例来讲，台湾有个画家画了农家田地里用来捕鸟的簸箕，它用树枝撑起一边，树枝绑着绳子，下面放些米粒，小鸟来啄时，人将绳子一拉，鸟不就被捕到了吗？可台湾有评论家对这图就做政治解读，非要把它与2·28联在一起，说是在抗议国民党……结果记者访问那个画家，他说我就是画个农村嘛。
孙：不过对八大真是难怪。您虽然说八大画作中那些动物的眼睛是禅者之眼，神情也是禅者的神情。可是对很多人来说，在了解八大的身世之后，都会自然地做此联想。而且觉得这些身世际遇，不可能不在画作中表现出来。
林：有影响，但不一定要在画面中体现这么直白的影响。另外，你习不习禅，对同一画作领略也会不同。那只猫，在我看来，就是奇趣而已。没有那么多联想。再如渐江，展板上的解说词怎么写，说他“疏淡寒寂”。这就是世间与道人的不同。道人生活很简朴，活得好好的，快乐极了，我们却说他孤寒。其实在我看来，他的作品绝对不“寒”。虽然他也有作品是仿倪瓒，他自己又那么欣赏倪瓒，但他作品中那种刚毅之气，明显不同于倪瓒作品中那种萧疏。从这个角度来说，倪瓒的画是可学的，渐江的画不能学。因为你……学不来。
孙：怎样的学不来？
林：道人是抖落的。就拿这次展中渐江仿倪瓒的作品来说，尽管是仿，但就是不同。不同不仅是像有人说的，是在倪的基础上加上自己家乡新安江的景物，这都在其次，重点还在上面我提到的那种沉静感与倪的萧疏感之别。他的画很简，有些画家喜欢用几何结构这种角度来看这种简，但以我来看，就是我在《诸相非相》里引用的宋代汪世楫的那首诗：“西风不是吹黄落，要放青山与客看。”
也就是说，面对同一景象，俗人只是看到黄落，因而心中生起一种萧疏淡泊之感。但道人却会在树凋叶落中，体现体露金风，看渐江，能看出“要放青山与客看”。倪瓒的画作，却看不到这体露金风。
所以说，禅画学不来，不仅因它外表的直心而为，更因这直心是内在境界的映现。没有生命境界，你尽管看似直心而为，画出来也总会沾染世间之气的。
也从这个意义上来说，石涛尽管从画来讲，在题材、画法上，更加丰富多元，但他是可以学的。因他文人情性更浓。而八大、渐江则不可学。
孙：那髡残呢？总感觉这四人中，您对他保留意见最多。其实既为僧人，从他的生活经历讲，他还是认真做了僧人很多年。习的是曹洞宗，好像还主持过大藏经的修订。而这次展中，他有两幅作品，是以禅来命名，《禅机画趣图》与《六法在心图》。
林：很多文人画，也会跟禅连在一起啊。也在跟你讲禅机啊。但就画论画，还是不容易看到禅在哪里。也就是说它里面虽然有流动、变化，但是禅所讲的直下，禅所讲的“无一物中无尽藏，有花有月有楼台”，以及禅所讲的当机、抖落，在髡残的繁复之作中并不容易看到。
叁 领略四僧最该看哪些作品？
孙：展览的好处是作品直接呈现在那里，比平常从书本或者网上看，体量、大小、质地更直观。所以，看完这个展回头再看您书里提到的禅画，好像更有领略。但又才注意到，您书中所选取所拈提的禅画作品，和此次展中的作品有区别。是不是单从这次展览去了解四僧，还不充分？
林：这次展览虽说藏品丰富，但毕竟只是故宫所藏。不得不承认，对于这四位画僧的代表性作品的呈现，体现得不尽相同。
就石涛来说，不消说，《搜尽奇峰打草稿》，明显是他的代表作。髡残的几幅大画，其笔法也在这里面出入淋漓，也是很难见到。相比之下，虽然八大、渐江更加的有道气，有禅味，更加是道人笔风，但举典型的代表作，在这里，好像还没能那般直面而出。尤其是八大。
孙：比如呢？如果让您举例，哪些是八大最具代表性的作品?
林：对他们很难讲什么是最……但八大的《安晚图》册页算一个。其它典型的，还有画寒鸦、画鱼鸭神情的几幅代表性作品，这里都没见到。倒是这次比较多地展出八大的书法作品，这个很难得。渐江也同样碰到这种情形，但也不好说哪个是他最……
不像石涛。虽然作品多，但搜尽奇峰之所以被公认是代表作，除了有他笔法的荟萃、能体现他画论的观点与思考之外，也还有重要的一点，它是大幅作品。
从这点也能看出道人与世人的不同。道人，直心而为，应缘接事。不会有那种想要完成大作品、所谓传世之作的想法。
孙：嗯。我站在《搜尽奇峰打草稿》这幅长卷面前时也感觉很震撼，作为一个读书人，所能联想到的是，一个创作了多年小说的小说家，终于要写一部大部头来做扛鼎之作了。
林：而且要在这世界留下来是不是？黄公望作《富春江山居图》也是这样的意味。但这些在八大、渐江的画作里看不到。他们都是应缘的——人家想要，或者自己想画，啪，就完成了。尤其渐江的画，更像我们在写书法。一切笔墨都沉静地在自我的世界里把它完成。
我为什么说八大、渐江的画作更禅呢？除了笔法，他们两个人的画作对象性都很弱。所谓的对象性就是，我想让人看、我想让你看到什么。他们不是。他们通常是应机在写在画。
孙：可是能感到观众、或者说有些从事绘画的人并不是这样看。我在展场听到有人在感叹，渐江每件作品中的钤章，位置都恰到好处，体现作者的匠心。
林：是，我也在现场听到有人讲，渐江的构图怎样有矛盾的张力。这些都是在此岸的人，想彼岸的想法。
举例来讲，渐江画的松都带有禅味。你与其讲他是因为有怎样转折的张力、对比，产生怎样的感觉，不如体味禅家那种“高高山顶立，深深海底行”、“独坐大雄峰”的意境。有这个才出来这样的画。当然我们承认，笔下要画好，是要有一定的技巧与训练的，更需要天天的琢磨。但最核心的地方并不在此处。八大更不是构思的。所谓构思、经营，那都是俗世人的看法。你用这个来谈这两人作品，就是把他们等同于一般画家了。他们真正的特质就会不见。
孙：这进一步证明，渐江不可学。但不排除有些画家确实得到启发。比如渐江那种“简”。那种去繁复……
林：这依然是表象。其实渐江之不可学，还是有更多人感受到了。现场我也听到很多画家说不可学。那种纯净度，不是假装能装出来的。就像在台上表演，你是演的不是演的，懂行的人还是一目了然。
肆 可以知人论事但不能知人论画
孙：这四人中，石涛的传记以前读过，八大身世也了解一些，知道不多的是渐江，但恰因为最不了解，倒能一眼看出渐江的禅味。反而是八大、石涛、髡残，身世背景了解多了之后，有些地方会泛含糊。我们通常讲知人论事，歌为心声，但画与人，偏不能如此顺解。这个挺耐人寻味的。
林：知人论事其实还好。但就不能单纯地知人论画、论艺术。因为艺术与人生，就是有这样复杂的关系。我们如果以为画为心声，那我告诉你，董其昌把画分南北两宗，以禅论画，讲了一堆道理，你以为他是怎样？他其实是一个被乡民赶走的恶官。明代文人，文不如其人的可举出很多，比如阮大钺，写《燕子笺》那位，文词戏曲俱佳，也是个大奸臣。
孙：这里有疑，董其昌将画分南北宗，是以禅论画。以我理解，这不过是拿禅做类比，和禅本身，还离得远吧？
林：他以禅论画，虽是谈风格、笔法。但贬北扬南，就有中得心源的意味。我这里以董为例，更在指艺术与生命的关系很复杂，不是扬南宗，现实生活上于心就有所观照。
坦白讲，艺术跟人生的关系，远比这二人显现的悖反要复杂得多。所以看画不要太主题先行，还是要回到画本身。人的背景作为参考，这样会比较好。
说到误读，我倒觉得，对八大的误读，是可以理解的。因为他确实有那些转折的身世：曾为禅僧、做过住持，讲过法，后又到道院，最后还俗、娶妻生子。他身上，等于儒释道都有，所以容易被人选自己想要的角度。其实他后来还俗、娶妻生子，这都跟中国人的观念有关——中国人的生命本来就常见兼有儒释道诸多面向的。
但我们之所以说他是禅画，是就画论画。道家的东西我们知道，比较多的是写意、挥洒脱俗、自在乃至淡远，中国山水画，多受道家影响，充满了山水哲思。即便画花鸟，也多是在映照自然之事物。但八大不一样，即便花鸟，也都像人。人物画不像山水画，它长久以来都不是中国画的主流，但人物画对修行人来说，就像你面对祖师像一样，是有它直接的对应的。禅画就如此。所以看八大的画，不要想说它是鱼、鹰、鸭，它们其实也是人物。中国传统画花鸟，不是这样的画法。走兽也不是这样的画法。所以，我们尽管通过各种途径已经了解了八大的人生，但就画风，还是会看到，禅在他的画中占了最核心的位置。
孙：其实对八大还俗又娶妻生子，我都是能理解的。并不影响我的判断。但是有些资料上说他很多画是在疯癫中完成。而您平常爱讲，禅的境界高下，其实是跟解脱关联在一起的。不修行到一定的生命境界，就出不来禅画之境界。这在他身上，又做何解呢？
林：南宋的梁楷，画《泼墨仙人图》那位，当时人家也称他梁疯子啊。什么叫疯？常情所不能度谓之疯。但常情能度之的，能画出这样的禅画来吗？
孙：不过如果常情所不能度，理解的时候就难免见仁见智啊。如何判准一个这样状态的人做出来的艺术，还真不好拿捏。而您，其实最强调的是道艺一体，如果以此尺度来衡量，四僧该怎么看？
林：道艺一体当然是最终希望二者合一并达到某种境界。这里并不是说，我画我的东西内外合一就可以叫道艺一体。因为很可能你在你的生命世界既没道又没艺也说不定。这里先做个解释。
若从这个角度看这四僧，髡残还是我前面提到的那句话，面貌比较模糊。石涛，因为他有两度跪迎清廷这件事，所以历来对他的道艺一体质疑的也比较多。
八大、渐江，无论你从真实情形——禅画看，还是从被误读的明室遗民角度来看，画和人都蛮贴合的。尤其是渐江，可以说人与画高度合一。能看出万缘放下，道艺一体。八大，因为他身世复杂，我们可以这样想，他可能只有在作画时入于禅境，生活中儒释道都有。（文/孙小宁）
（本版图片与解说选自林谷芳《诸相非相》一书）
