在陈应松的作品里，他永远为弱者辩护，尤其是那些身处乡村的贫苦人。“我做的那点事有时候总是躲在时代的某个角落里，所以我的作品谈不上时代高度，不爱出镜，没有宣言，不激动人心”，这当然是他的谦虚之辞。因对人性的深入观察，他的小说中有大恶，更有大美，并诗意地将其统一。他说，刺痛不是目的，让读者内心充满美好才是小说要达到的。
陈应松，湖北省作家协会副主席、中国作协全委会委员。代表作有长篇小说《还魂记》《猎人峰》《到天边收割》《魂不守舍》《失语的村庄》，小说集、散文集、诗歌集等70余部，《陈应松文集》6卷，《陈应松神农架系列小说选》4卷。曾获鲁迅文学奖、中国小说学会大奖、《小说月报》《中篇小说选刊》《小说选刊》小说奖、上海中长篇小说大奖、人民文学奖、十月文学奖、梁斌文学奖、北京文学奖、华文成就奖（加拿大）、湖北文学奖等。2015年被湖北省委组织部、省委宣传部授予“湖北文化名家”称号。中篇小说曾7次进入中国小说学会的“中国小说排行榜”。
嘉宾 陈应松
对谈人 舒晋瑜 卢临节 胡颖峰
1 让读者内心充满美好才是小说要达到的目的，一个小说仅仅是让人恶心，那就不是好小说
卢临节：你的作品读起来让人感觉很沉重。在这些作品中我们可以感觉到你内心的焦虑。
陈应松：我好像没有焦虑。至少我写作时内心是很平静的。如果焦虑你肯定不能全神贯注地、精雕细镂地写小说。写小说是必须屏息静气的。有点忧虑，似乎可以这么说。我的作品的沉重不是故意的，同样是因为生活本身的实感，我经历的一切，现实中那些惨不忍睹的事情，比我的作品中的故事更为沉重。许多人的生存几乎没有喘息的余地。同贫穷与苦难抗争，依然是中国农民一个漫长的、令人沮丧的过程。我有时候真的不愿到乡下去，这种情绪左右着我。寻求出路对我的写作不是主要的，我的小说不想成为这种无意义的探索，我只想表达我的情绪，因而我的小说弥漫的是一种情绪。如果你认为是焦虑，也许会给人造成这种印象吧。
卢临节：你的文字很有力度，刀刀见血，读的时候有很强的刺痛感。但你的作品中也不乏一些很有诗意的东西。这两者之间你是如何统一的？
陈应松：一阴一阳，一柔一硬，小说有时候是平衡的艺术。刀刀见血是解剖，但好作品也要装饰。就像一个手术室不总是血淋淋的，还会放几钵花。刺痛不是目的，让读者内心充满美好才是小说要达到的目的。比方说一个小说仅仅是让人恶心，那就不是好小说，要有大恶达到大美的效果，才是好写家。同是写性，有的人写得很恶心，有的人写得很美。我以为，一个情趣低下的人才会写得让人难受，肮脏不洁，而内心有高趣旨的作家，一定会把什么都写得让人喜欢，洁净得像在天堂漂流，这种阅读的感觉是最高境界。性情与才情是统一的。我写得很残酷，但我会保证写得很诗意。我知道怎样的写法会成全读者到达那个我们想进入的境界。写作会升华一个人的心灵，却对另一些人永远不能升华。
卢临节：在你的作品中，救赎的力量来自美好的人性和纯洁的爱，你歌颂了人性之光，可是这种力量在现实中实在很微弱。比如《松鸦为什么鸣叫》里的伯纬，他的博爱并没有感动很多人，甚至连他身边的人也不理解他。你怎样看待这个问题？
陈应松：像伯纬这样的人，就是不被理解他也会这样做，在山里，这种人很多，在我们身边，也有这种人。这种人就是活得很冤的一类人，没有任何回报的一类人。我的小说里写了面对死亡时的各类人的活法，我不知道人们读出来没有。伯纬算是一种，是那种“念天地之悠悠，独怆然而涕下”的内心凄苦、形影相吊的英雄，当然是草根英雄，至少在我心中是如此。
胡颖峰：你被认为是中国新时期底层文学的代表作家，对底层文学你也有自己的看法。我很赞同陈晓明教授说过的话，文学是弱者的伟业，弱者是文学里最重要的一环。你的小说多关怀底层弱者、卑微众生，你平时对人性的观察是否有极大的兴趣？
陈应松：社会的构成让作家成为了对弱者同情的一类人，有了同情的对象和渠道，也有了情感和书写寄托的地方。职业作家的身份不得不让你时刻在生活中观察人性，对人性有特别的敏感和归纳。我好像不刻意去观察人，但理解人性，理解人的弱点。文学就是表现人性的方方面面，人的善与恶。卡夫卡说，文学的本质就是同情。所以在我的作品里，永远为弱者辩护。我做的那点事有时候总是躲在时代的某个角落里，所以我的作品谈不上时代高度，不爱出镜，没有宣言，也不激动人心。我写的是很偏僻的题材，很偏远的故事，很偏颇的情感，我不知道我是否真的不识时务。反正，我在写作上常常碰鼻，不讨人喜欢。我都不知道我是怎么瞎猫碰死老鼠抓了那么多奖，可见有同情我的人，也有认同我文学坚持的人。就这么傻乎乎地写下去吧。
胡颖峰：你有时间阅读同时代作家写的小说吗？你对中国当前小说创作整体现状持何看法？
陈应松：我阅读的小说大多是外国作家的作品，对当前中国的小说创作几乎一无所知。但我不喜欢读国内小说是真的，这也是大多数作家的阅读现状。我不是评论家，我没有义务阅读那些让人提不起兴趣的作品。我只是一个作家，我写我的就是了，一天写作的时间都不够，哪有时间阅读别人的小说。外国的小说也就喜欢那么三两个，其他的虽然买了不少，也就放在书柜里睡觉。
胡颖峰：你持续写作的动力是什么？
陈应松：我的动力是因为我想过好一点的生活，希望有更好的创造力，得到朋友们的喜爱——这句话是马尔克斯说的，他说他的写作目的是得到朋友们的喜欢，我完全赞同他的观点。
胡颖峰：你有没有想过你的哪些作品能流传下去？
陈应松：我的作品有一些是能够流传下去的。在别处我不敢保证，在神农架和我的出生地湖北公安县，甚至在江西余干县，我的作品是会永远有人读的。我的《豹子最后的舞蹈》《马嘶岭血案》《太平狗》《野猫湖》《猎人峰》，以及现在的《还魂记》，是有可能被记下的。但一个人只对生前负责，只管生前高兴，死后的事，流不流传就没有意义了。人已经没了，成为一把灰了，流传你也不会活过来，不流传你也不会再痛苦，这些都与你无关了，你永远不存在了。还是趁当下过好每一天吧。
胡颖峰：互联网技术和新媒体改变了文艺形态，催生了一大批新的文艺类型，也带来文艺观念和文艺实践的深刻变化。网络文学、微小说、指尖文学蔚然成风，有的人认为这种时兴的互联网文学对传统文学创作是一种补充，也有人认为是一种抑制。你怎么看？
陈应松：互联网文学过去是一种新的文学传播手段，现在变成了一种新的文学形式。过去大家觉得把小说贴到网上去就是网络作家了，其实现在网络作家已形成了一种非常独特的文学门类。湖北省文学院每一届签约作家也会签一些网络作家，这些网络作家中有一些收入非常高。他们跟我们说：“我们非常佩服你们这些传统的文学作家，但是我们现在的写法跟你们是完全不一样的。你们那是一种饿死人的写法，饭都挣不到吃的。”网络作家独特的文学思想，跟传统的文学思想完全不同的，思维方式与迥然不同。比方说穿越、玄幻、奇幻等等，整个写作方式也不同。我有一个80后网络作家朋友，是靠点击率来吃饭的，24小时不停地写作才能保持更新，他说他三天才能睡一次觉。网络作家既然有这么大的点击量，这么庞大的读者群体，我们必须要正视他们的存在，并且尊重他们的劳动。传统作家要向这些新一代的作家学习，至少要学习他们的敬业精神。
但网络文学也有缺点，就是不太注重时代性、现实性，不太注重与人民的情感的联系。诸如穿越、玄幻、灵异题材的小说，与整个时代基本是脱节的，这个问题非常严重。这些作品能否体现应有的文学价值，墨香永存，还需要时间的考验。我们期待一些文学新风吹拂。并不只是为了挣钱，争取点击率，而一味地去迎合读者，迎合低俗趣味。
2 我喜欢布置一个诡异和荒诞荒凉的小说环境，读者会喜欢我说一半留一半的智慧。
舒晋瑜：据我所知，你的最新长篇小说《还魂记》就因为题材费了些周折。包括先前你的几部作品，大概也遇到这样那样的问题。你认为最容易被编辑或读者误解的原因和问题是什么？
陈应松：还好，主要是我的要求比较高吧，说白了就是首印数，我要的是读者，我希望更多的人能读到这本书，而不在乎出版社。有几家出版社要我的这部书，作家出版社合同最早寄我，没有提出任何内容不适的问题，只是印数未能如愿。后来有的出版社说，这部作品他们“志在必得”，但提出要改，望我理解云云。我回答说，你们可能不知道我陈某人的性格，我是不会删改一个字的，除非是错别字，这书出不出不要紧，没事的。后来，还是江苏凤凰文艺出版社，一字未动我的，书名还是我的。但我也发现有个别错字，只能以后再版改了。我有些中篇发表和出版的确遇到过麻烦，要修改再三。不过写作的时候我真的不会考虑这些事，写作想不来那么多。编辑有他们的规矩，所以我非常理解他们。再者这些年我都是这么过来的，我的小说改编电影也会遇到一些阻力，我也习惯了，有时候也会愤怒。读者不会误解我，倒是对我的小说充满信心。如果我不这样写，他们会不认可，那将不是他们眼里的陈应松。陈应松就是这样一个写法。
舒晋瑜：在《还魂记》里，村民皆因喝了村长家结婚筵席的假酒而成了瞎子，黑鹳庙村成了名副其实的瞎子村。设置如此荒诞诡异的情节和故事背景，你是怎么考虑的？
陈应松：因为瞎子村的男人都瞎了，看不到这个回来的半人半鬼的鬼魂，会有戏剧性。瞎子村肯定会灌入一些东西，它叫黑鹳庙村，有许多在屋顶做巢的黑鹳，在村庄上空飞来飞去，而且黑鹳与一个楚王的传说有关。这应该是个好主意，但也增加了难度和风险。我喜欢布置一个诡异和荒诞荒凉的小说环境，小说就是把想说的话不说出来，但其实你已经通过小说场景、故事本身告诉了读者。相信读者的领悟力，相信他们可以与我们对话，相信我的幽默他们会笑，相信他们喜欢我说一半留一半的智慧。
舒晋瑜：小说写亡魂归故里——其实关于亡灵叙事，让鬼魂来担当小说叙述主人公的写法在小说史上并不鲜见，如《百年孤独》《浮士德》《神曲》等巨著，以及我国的魏晋志怪小说与唐宋传奇。你认为自己的讲述有何独特之处？
陈应松：写小说无非就那么几种叙述，亡灵叙事并不常用。就算假定第一人称是亡灵，也有怎么讲述的问题。我以这个亡灵——这个讲故事的鬼魂来讲还魂后的故事，他是安静的鬼魂，像是没有出现在这个世界上，是一个游魂，孤魂。我找到这种语感基本就找到了这部小说。模仿所有大地上死去的人说话，是我写这个小说的出发点。以一种什么口吻来说，真是一件难事。仿佛这个亡灵参透了所有生死，是潜藏在大地深处的说话者。我希望有这样一种味道。这个小说因为是鬼魂手记，则更像私人日记，有隐秘心灵的部分，避开了大众话题，更好地发挥了我自由书写的空间。
舒晋瑜：小说创作中最大的难度和挑战是什么？
陈应松：唉，只能写村庄的人何必去想世界，村庄写好就不错了。但一个舞台总是代表什么，写作者都有野心。有的是把野心藏在背后，有的是全敞开了。我不太喜欢野心这个词，我写了这个小说后，只是觉得生和死是多么的让人缠绵伤感。屈原的那些诗，真的只是在哀叹生死，不关乎国家。由个人而上升到国家民族固然是不错的，但没有个人对生死的苍茫感悟，国家也是虚幻的。比如，我去乡下，吹着田野上的风，踏着土疙瘩路，绕过棘丛，坐在田埂上看荷叶池塘，看田野麦浪的时候，什么网络，什么激愤，什么诽谤造谣，什么中东难民，什么恐袭爆炸，都是很远的，比死亡还远。活在田野和大地上，是多么美妙的事情，何必有那么些不必要的情绪消费和你死我活。我的确想写那些大的东西，写作者都是知识分子，社会因素必定会掺和其间。我的确为想象中的乡村夜哭了一回，守灵了一回。不过，村庄总是美的，这一个不美另一个一定美，不然，村庄不会那么吸引人，回归自然的一些乡村小资不是经常在网上晒他们的乡村隐居生活吗？晒得像神仙一样，像童话一样。人们心中的乡村和实际上的乡村是不同的，但可以改造。这个小说的难度与挑战是怎样把亡灵写得有趣，把亡灵对村庄对人间的爱写得深切，可以触摸，可以闻到泥土和坟地的气息，有一种诡异感，恍惚感，让人觉得很遥远，是在一个你永远也到达不了的村庄。在这方面，我认为我还是很努力的，我比较擅长抒情，满脑子都是好语言，我的语言帮助我到达了那个村庄。
舒晋瑜：后记中你谈到自己的创作，希望打通各种文体，那么你觉得自己完成得如何？
陈应松：还可以吧。但我不是很满意，还是有点胆怯，没有走很远，怕读者接受不了。我里面有诗、散文，都在自然的小说节奏中，读者没有突兀感，一定没有。可见，小说是相当自由的文体，我这里是小试牛刀，我还会走很远，让小说完全自由出入于诗歌、散文之中。另外，这个小说是所谓“野鬼手记”，既然是手记，就没有什么规则，想到什么记什么。所以，文体实验也要与你的故事写法有关。
舒晋瑜：“在小说中，象征不是象征，现实不是现实，人物不是人物，故事不是故事。它所表达的是另外的东西。”可否具体谈谈，你所理解的“小说的核”是什么？
陈应松：我讲的小说是另外的东西，在象征、现实、人物、故事之外，这是毫无疑问的。当我明白这个道理，我已经写了30年。这个道理许多人不明白，故事就是故事，人物就是人物，象征就是象征，他们这么说也会把小说写得很好。但我现在不这样认为，譬如象征，本来是个奢侈品，现在成了大路货。一些很现实主义的作家都在玩象征和寓言，真是无趣。
小说的核是什么，我不清楚，小说肯定与揭示生死要义有关。曹雪芹的小说写的是生死聚散，人生一场梦而已，故事肯定不是故事本身，后来因为分析的需要，什么揭示出封建社会衰败崩溃之类，都是强加上去的，不能把社会学者历史学者的观点用在小说上。《红楼梦》说是女娲补天，炼三万六千五百零一块石头，只用了三万六千五百块，剩余的这一块未用，弃之荒野，这石头日夜悲号，自觉无用。一僧一道见之可爱，刻了些字，携带下凡。不知过了几世几劫，有个空空道人路过，见石上刻了一段故事，抄写下来。辗转到了曹雪芹手中，经他批阅十载、增删五次而成这本《红楼梦》。“说到辛酸处，荒唐愈可悲。由来同一梦，休笑世人痴！”这就是作者想说的。真正的作家内心都有几分悲观和苍凉。
舒晋瑜：那么你在小说中如何借用他人语表达这份悲观和苍凉呢？
陈应松：我在《还魂记》前面也有一段类似的障眼法文字，说是本人某日在野猫湖一荒村破舍避雨，发现一墙洞内有一卷学生用作业本，发黄破损，渍痕斑斑，字迹杂乱，难以辨认。细看是一本野鬼所作的手记，带回武汉后稍加润饰，每段文字附上小标题，公之于众，云云。我假托这个叫燃灯的鬼魂之口，对人世、对故乡表达他的怀念和留恋之情，讲述他的一生，死后成为孤魂也不得安宁，村民们还要让他再“死”一次。当然，也许这个鬼魂的还乡是他在被打之后，在那几天昏迷中的一次漫长梦游……谁知道呢。
3 作家对文字要有起码的敬畏，一个人不能说太多的话，语言是神灵，不可滥用。
舒晋瑜：你多年的创作经验和阅读思考及丰富的才情在《还魂记》里得到畅快淋漓的表达，但是，对于熟悉你既有创作风格的读者来说，也面临阅读的挑战。这一点你考虑过吗？
陈应松：我开始创作的时候有这方面的担心，后来书出后，喜欢我的读者依然喜欢，这是出乎我的意料的。从我得到的反馈看，读者和朋友们对我的这次文体实验评价不错，作家不能沿袭自己走顺了的套路，那样写没有什么惊奇，也不困难，我不喜欢，我喜欢的是出新出奇，我讨厌工匠式的复制。对长篇我看重的是这个作家还有没有文体和语言创新的能力，如果我翻开一看，不就是老套路吗，这个故事编得再好，被分析得再深刻，我是没有阅读兴趣的。读者要挑选作家，作家也在挑选读者，我不准备去将就他人，去迎合市场，我写作是因为我想说话，想要说该说的话，说出我这个年纪对生死、对世界的想法。我写了一辈子，读了一辈子，在长篇小说上我认为我们与国外作家是有距离的，我们没有什么好得意的，每年那么多长篇出来，能读的有多少？质量平平，让人眼睛一亮的、惊喜的作品有几部？所以，中国作家必须努力。
舒晋瑜：诗意的语言是你的一贯特色，在这部作品中，这一特色得以更充分的展示。你如何评价语言之于小说的价值？
陈应松：还是引用汪曾祺的话：“写小说就是写语言。”在当代作家中，汪曾祺是第一个清醒者。好的语言印在书里那么好看，那么有意思，乏味的语言印在书里就像公文一样让人生厌，被吹得高高的那些小说，味如嚼蜡，动辄几十万字，百万字。我真佩服那些人，真能写啊。我是不会那样写的。先写50万60万字，再砍，再删，凡是能大砍大删、东挪西移的小说一定是垃圾，甚至连节奏都没有。我的长篇不可能超过25万字。这部小说实际字数是20万字，我原先准备只写15万字。我认为好的长篇15万字就行了。网络小说听说还有一千万字的，那不是写小说，那是胡扯。对文字要有起码的敬畏，一个人不能说太多的话，成为绕舌妇，语言是神灵，不可滥用。要节制语言，控制气息。一句下去，掷地有声，不拖泥带水。言多必失，是指失去自己体内的真气。反正我的小说写完是不能大改的，没有这个空间，语言是按照自己生命的气息和节律出现的，在出现之初，轻重缓急都已经定好了。
舒晋瑜：在这样无所顾忌的表达中，你有怎样独特的收获和感悟？
陈应松：写作是把自己的精神和才能提拔的过程，我不知道近些年有没有这样的小说出现，我读得少，我不是指什么亡灵叙事，我是指这样写，让人在文字中感受到一个孤魂野鬼在遥远的村庄游荡，他内心有那么多对人世生活的依恋。他活在这个时代，也死在这个时代，我们从他的遭遇中感受到了什么？是否通过他的所思所想对这个世界、对我们的生命有重新认识？每次写作我都会有新的收获，完成了这样一本书，我看见了我的固执和勇气，写作过程中要克服懦弱不是容易的事情，一个长篇从起心到完成会花费几年，这其实是折磨自己的过程，而且很漫长，不能让自己疯掉。这也是个练心性的过程，磨性子的过程。追求新的表达就是与自己对峙，与自己决斗，不屑于那个自己，重建一个自己。所以写长篇的时候，有两个自己在前面，你操纵新的自己灭掉旧的自己，蜕出壳来。打败自己，是唯一的工作。
舒晋瑜：有评论认为，《还魂记》呈现出西方魔幻现实主义技巧与荆楚大地的“山鬼”文化杂糅而成的中国式魔幻现实主义。能否谈谈楚文化和西方文学给你的创作带来的影响？
陈应松：历史上的楚国曾是谜一样的地方，至今我们对其了解甚少。不用说两千多年前，在明朝时还被称为蛮夷之地，远离中心，这种情况至今也没有什么改变。所谓荆、楚，都是荆棘的意思。研究楚国文化的人说，楚国创造了可与古希腊文明媲美的文明，她的青铜器、丝绸、玉、漆器、音乐、文字（楚简）达到了当时中国乃至世界的高峰。我不妄论。但有一件事让我很震惊，在荆州出土的西汉古尸中检查出肝脏带有血吸虫。在荆棘大泽中生活的楚人，在当时，估计一半人夭折于血吸虫病。虽然杀死了体内血吸虫，但肝脏损伤，腹胀如鼓，当地叫“筲箕臌”，肝脾肿大腹水而死，估计楚人的寿命都十分短。所以在天不假年的情况下，楚人信巫鬼，重淫祀是非常正常的。一代代，成为文化基因，影响了楚人的生命观、世界观。我从小就信鬼魂。我是在没有电灯的乡下长大的，13岁才看到电灯，黑暗是我们生活的一半，田野上游荡飘浮的磷火每个晚上都伴随我们，浓郁的巫鬼氛围让我们与别人的生活不一样。也许在县城和大城市长大的孩子跟我们的童年少年记忆完全不同，我写鬼魂的东西同样是一种真实的精神生活。在对文学理解得越来越深入和宽广的今天，写作越来越开阔，我们应该正视我们自己的生活，而不是按照几十年理论教给我们的方式写作，按别人写滥的样式写作。我的《还魂记》写作是一种回归，收回我们的文学失地，收回我们的文学故土。回归我们的文学传统、回归真正意义上的乡土文学，即按照我们的生活方式和记忆写我们的精神故事——小说是精神生活的记实。西方文学特别是魔幻现实主义可能会给我带来了某种写作冲动，但决定我写作的肯定不是西方的小说，是我自己的土地记忆和生活感受，我只能对我自己所处的世界有发言权，写不熟悉的生活就是说谎。有外国作家说写作就是撒谎，我不喜欢在小说里撒谎。我认为，虚构不是撒谎，只有真诚才能拥有读者，掏心窝子才是写作的正途。（舒晋瑜，作家，《中华读书报》记者；卢临节、胡颖峰均为评论家。）
