访谈嘉宾
王宪昭 中国社会科学院民族文学研究所研究员
陈建宪 华中师范大学文学院教授
蒋明智 中山大学中文系教授
田兆元 华东师范大学民俗学研究所教授
资料图
中华创世神话，是中华民族的宝贵精神财富之一，是中华优秀传统文化的精神遗产之一。当下，重新审视中华创世神话带给今日中国哪些有益的文化营养，带给今日国人哪些深刻的文化反哺，带给转型中国哪些绵延的文化动力，具有特殊的时代意义和价值。
积淀祖先生活经验与哲思
记者：古老的神话艺术，尤其是创世神话，是在整个人类物质生产水平比较低的情况下产生的，这一点马克思有过专门的论述。从艺术社会史的角度来看，神话的功能可能远远超出了艺术的维度。怎么理解这种超越，是今天的我们增进创世神话现代理解的某种前提。
陈建宪：这个问题涉及神话学的两个焦点：一是发生学，二是功能。
先说发生学。马克思曾以希腊史诗为例子，论证物质生产与艺术生产之间的不平衡关系。从神话学角度看，有两点值得注意：第一，神话与史诗分属两个不同体裁。神话是关于神的故事，是信仰的组成部分；史诗是英雄传说，主要用于娱乐。第二，马克思主要讨论神话与自然的关系。但神话内容并不限于自然，越到后世，社会力量对神话影响越大。所以，恩格斯强调，一切宗教都不过是支配着人们日常生活的外部力量在人们头脑中的幻想的反映。可见，神话的发生，除了自然力外，社会力也是重要的因素。
再说功能，神话是一种综合性的文化现象，其社会功能必然超越艺术的维度。首先，神话是一种信仰。一个群体将某种对象膜拜为神，必有这个群体共同的精神需求。如当代祭祀黄帝、炎帝等祖先神，就寄托了中华民族同根同源的骨肉之情。这些神话与信仰，对增进中华民族向心力、凝聚力有不可替代的作用。其次，神话是具有鲜明民族特点的文化符号，独一无二且不可再生，成为当代文化建设的难得资源。许多神话元素都进入了景观设计、游戏设计、影视动漫等文化产业之中。其三，神话在史学、民俗学和民族学等领域有着特殊的学术价值。最后，神话有启迪智慧的功能。它积淀着祖先的生活经验与哲思智慧，如人类源于同一个母亲、善待动植物和陌生人、以仁治国等观念，可以说是永恒的智慧。当然，作为一种叙事艺术，“神话+当代技术”也必会给我们不断带来惊喜。
对现实困境的最大超越
记者：类似夸父追日、后羿射日等中华创世神话，体现了早期人类的追求与梦想。正是因为在现实中无法实现，所以在神话中加以体现，于是我们有了关于理想与梦想、追求和探索的隐喻。
蒋明智：神话是人类童年时期的梦想，是原始人的“白日梦”。这种梦想是以极度低下的生产力所造成的现实匮乏为基础的。马克思早就说过，神话是通过幻想，经不自觉的艺术方式，所加工过的自然界和社会形态，因而，随着这些自然力实际被支配，神话也就消失了，“在避雷针面前，丘比特又在哪里？在动产信用公司面前，海尔梅斯又在哪里？”
然而，神话的梦想并非凭空生发出的妄想，而是从原始人的生活实践和周围环境出发，进行自由联想。盘古开天辟地的神话，把宇宙比作鸡蛋，蛋清上升为天，蛋黄下沉为地；盘古垂死化生，他的气化成风云，声音化为雷霆，左眼化为太阳，右眼化为月亮，四肢五体化为四极五岳，血液化为江河，筋脉化为地里，肌肉化为田土，发髭化为星辰，皮毛化为草木，齿骨化为金石，精髓化为珠玉，汗流化为雨泽，身上诸虫，因风所感，化为黎民百姓。天地万物都由人化生而成，具有神话典型的以自我为中心的具象思维特征。
神话的梦想也是对现实困境的最大超越。如夸父追日、后羿射日、女娲补天、大禹治水等自然神话，都是对烈日造成旱灾、洪水导致水患的记忆，以及战胜它们的希冀。当然，这种超越往往是凭借超自然的神力达到的。夸父的手杖、后羿的神箭、女娲的五色石和大禹的息壤等，这些超自然神力构成了神话绮丽瑰玮的世界，充满积极浪漫主义情怀，为后世提供了源源不断的精神动力。
探索自然创造奇迹的源泉
记者：中华创世神话中，有许多地方体现了一种对大自然的科学探索精神。
陈建宪：马克思在《德意志意识形态》中指出，只要有人存在，自然史和人类史就彼此相互制约。人类与大自然的关系问题，是世界各国神话的主要内容之一。
在中华创世神话中，洪水神话是典型的探索自然神话。主要有两个系统，一是华夏民族的大禹治水；二是西南少数民族以兄妹婚为中心的“洪水再殖型神话”。洪水神话对中华民族精神的塑造产生了重大影响。
中国地形西高东低、三级台阶，黄河长江自西向东，在中下游形成适合农业生产的冲积平原。民以食为天，有了粮食就能繁衍人口，所以，中国的基本国情是西部地大、东部人多。但是，大江大河不仅带来肥沃的土地，也带来大洪水。从我们的治水神话看，先人一代代与洪水斗争，从共工到鲧、大禹，直至最终掌握洪水的规律，疏通了水路，族群才得到繁荣发展。这充分表明，一个民族的生存繁衍，取决于他们对自然力的探索、改造与适应。
中华民族在治水过程中，不仅创造了许多适应自然规律的物质文化，如使用青铜器工具、筑堤筑城、打水井等，而且形成了统一指挥、万众一心、群策群力、集中力量办大事的国家体制，以及大公无私、坚忍不拔、鞠躬尽瘁、百折不挠的族群价值观。
人类是自然之子。我们生活在自然的怀抱中，享受着自然的恩赐，在对自然的探究与索取中生息繁衍。中华创世神话中的洪水神话，不仅铸造了我们的精神传统，而且以古老的智慧不断提醒我们：顺天者存，逆天者亡。
蒋明智：我插一句，还有学术观点认为，神话是探索自然和创造奇迹的不竭源泉。从这个意义上说，神话往往是科学的先声。神话学家袁珂曾下了个定义：神话是非科学却联系着科学的幻想的虚构，它通过幻想的三棱镜反映现实生活并对现实生活采取革命的态度。这是十分切合神话实际的。
《述异记》里记载了鲁班刻木为鹤、在天上飞行七百里的神话；《博物志》提到了“奇肱民能为飞车，从风远行”的神话……这些对人类企求提速的幻想，早就变成了现实。人们耳熟能详的《嫦娥奔月》神话，也已不是遥远的幻想。在人类永无止境的追求和探索中，登上月球甚至飞向更遥远的太空，已逐渐成真。
应对复杂世界的简约之道
记者：西方文艺批评史有一本很有名的著作，叫作《神话思维》。这本书对神话认知思维进行了分析。我想知道，神话思维究竟是一个什么样的形态，有哪些特点？在人类理性认知能力发展过程中，承担了一个什么样的角色？
田兆元：中国神话最主要的思维特点是天人合一、时空叠合、具体而微。神话中，天人的世界是统一的、互渗互通的。比如卵生说，这是动物世界的生育模式对于人类生育起源的想象，鸟因此在神话世界里备受尊崇。又如日月神话，太阳的无私与公正，成为约束君王的一种话语形式。这种思维表达，以我们熟悉的自然世界类比人类行为，不用论证就直接达到目的，事实上开拓了思维的空间，比逻辑的推演要自由得多，话语也丰富得多。更重要的是，结论也明确得多。
在神话思维中，神话世界时空叠合。比如，我们认为东方青龙代表春天，南方朱雀代表夏天。这个时间和空间压缩在一起，事实上是一种高度的类型化。一个符号有多元的意蕴压缩在一起，并上升为一个更具代表性的符号，如东方为木、南方为火。这就是阴阳五行的思维模式。从时空到身体五官，没有什么不能压缩在这五大符号里，最后则简省为阴阳两种模式。
这种高度简省的符号化的结果，也高度简省了应对复杂世界的解决之道。这个道就是和。有斗争而和，有联盟而和。这就是神话思维开辟的简约形式，正如周易对于世界的解释：简易也，大道简易。
追求智慧和进化的基因
记者：中华创世神话中，有着非常强的创新、创造色彩，如开天辟地、农事发明等，能否为我们解读一下？
王宪昭：中国是多元一体的、统一的多民族国家。中华民族的创世神话包括了汉族和55个少数民族的创世神话。无论汉族创世神话还是少数民族创世神话，有一个共同的特点，即描述的核心问题都是关于世界的产生。广义的创世，不仅包括天地日月、山川河流等自然世界的产生，也可以包括人类起源、社会国家和家庭以及各项文化发明方面的问题。这类神话的叙述都具有非常明显的创新、创造的色彩。
根据创世者的身份，我们可以分为神的创世、文化英雄创世、祖先创世、一般人创世甚至动植物创世等。根据创世的过程，我们则可以把创世神话划分为创世的原因、创世的时间、创世者、创世的过程、创世的结果等情节。但无论哪一种情况，都无一例外地具有非常强的创新、创造色彩。这种创新与创造因素，就像人类追求智慧和进化自我的基因，代代相传，不断推进着人类对文明的探索与发现。
创世神话中对中华民族始祖三皇五帝的塑造，就非常多地强调了他们的创新与创造。例如，黄帝发明衣裳、黄帝发明历法、黄帝造鼓、黄帝造船、黄帝造医书，甚至还有神话说黄帝发明指纹做凭证。通过这一系列描述，我们可以感受到文化祖先的崇高与伟大。毫无疑问，在敬仰文化祖先的同时，人们也会被他们的创造精神所感染。
“尧舜”楷模塑造国人品格
记者：中华创世神话中，尤其是早期的神话人物，大多是道德楷模，和西方神话大有不同。这蕴含了我们先民怎样的思维意识，又怎样决定着他们在现实生活中的道德实践？
田兆元：中国的创世神话，确实与西方的神话是不同的。中国的创世神话人物，大都是道德楷模。比如尧舜，就是儒家伦理及其实践的典范，是圣人。后来，人们甚至以“人人皆可为尧舜”作为个体成长发展的终极目标。当创世神话的神灵、英雄成为行为楷模，创世神话的精神就成了民族精神的代表。
以尧舜为例，他们之间的故事，如禅让故事，就是世界文明中王位传承的最高典范。选贤授能，是多少国家、多少世代之人的理想，但事实上是人们为了王位杀得天昏地暗。选贤授能也是公天下的体现，人们不把权力当作私人的工具。
记者：这里面，也体现了我们的先民对于创世神话叙事的一种选择。
田兆元：因为中国文化强调感恩报恩，故中国的神灵祭祀系统选择的是那些对于人类带来福惠的自然现象，如日月星辰、山川河流，这些自然现象是人类所依存的，所以成为祭祀的对象。而作为英雄，也是有标准的，即有功于民。从这个意义上说，中国的神灵系统，是一个楷模系统。
后来的地方神灵不断增加，也是那些有功于民的人被选出来作为崇拜对象。这些地方英雄，一定程度上也是受到了尧舜禹那些创世英雄故事的感召，为民谋利，死后为人所怀念，最后进入神灵世界的。可以说，创世神话的道德楷模塑造了一代又一代的中国英雄，也塑造了一代又一代中国人的品格。
影响人生观世界观民族观
记者：创世神话中不完全是战胜困难的喜悦，也有对于无法战胜困难的挫折感，而且许多神话英雄都有一种奉献精神，比如盘古、精卫、后羿、夸父。他们身上有一种不怕死的精神，也包含着一种奋斗精神，但更有一种奉献精神。这些精神元素对我们价值观的塑造，是否产生了影响？
王宪昭：创世的目的是积极向上的，是为了世界的幸福与美好，特别是一些创世者或者文化英雄，他们有时会为了人类的美好，奉献出自己的生命。布依族神话《当万和蓉莲》中说，很久以前，天上没有太阳，也没有月亮，一对年轻夫妻丈夫“当万”与妻子“蓉莲”为了给人类光明，就燃烧自己，变成了太阳和月亮。满族的《白云格格》、壮族《母子找天边》等，都记载了为人类群体幸福而牺牲自己的典范。
神话表达了人们对这类人物的崇敬与纪念。因此，接受者在阅读或者聆听的过程中，感受到的是一种积极向上的正能量。这种正能量从本质上讲，是为别人的，而不是自私的。在这类神话的耳濡目染下，我们可以培育舍己为人的价值观和乐于奉献的精神。
值得注意的是，创世神话中的许多母题还培育了人们对真善美、假恶丑的判断标准，对人生观、世界观甚至民族观的形成有着积极而重要的影响。例如，佤族神话《司岗里》说，山洞中生出佤族、拉祜族、傣族、汉族；彝族神话《洪水泛滥》中说，葫芦中有汉族、傣族、哈尼族、彝族的祖先等。这类神话对树立中华民族“56个民族56朵花，56个兄弟姐妹是一家”的民族观具有积极的影响。
“对科技具有正面的促进”
记者：什么是神话精神？在现代科技社会，它有何时代价值？
田兆元：意大利哲学家维科在他的著作《新科学》中，将民族的历史发展划分为三个阶段，即神的历史、英雄的历史和人的历史三个时段。这部强调诗性的著作，却表达出理性替代神性的趋势性意见。后来的西方学者，包括哲学大师黑格尔，甚至马克思主义经典作家，都认为神话只是原始社会的一种文化形态，随着科技的进步和文化观念的进步，神话就消失了。我国长期以来，神话学也是坚持着这样的保守说法。比如，文学史就在文学起源那里有一小节说到“上古的神话与传说”。从此以后，神话就在文学史中消失了。这种情况至今也没有得到根本性改变。
当年的前辈学人由于缺少田野经验，或者囿于某种学说，得出那样的观点是可以理解的。这些年来，中国学者的田野经验积累，以及通过对民俗文化的深入研究，对于神话的属性与神话的发展有了新的认识。大家逐渐认识到，中国神话在某种程度上还鲜活地存在着，古老的创世神话在今天依然富有活力。这样的现实告诉我们，神话不是人类历史上的过客，而是具有伴随人类发展的精神指南的特性，寄寓着人类的理想。离开了神话，就脱离了人类的精神家园。神话伴随着信仰，以行为叙说古老的传统，并为当下的行为寻找到精神的渊源。所以，在当下，神话精神对于中国人来说是非常重要的。
李约瑟认为，17世纪中叶以后，中国科技不发达，有一个重要的因素是缺乏古希腊的自然哲学思想。建立在中国神话思维基础之上的中国自然哲学，其主要动力是在系统内寻找有机联系，对自然和谐与自然变化有深邃的哲学理解； 而建立在古希腊神话思维基础之上的西方自然科学，其主要动力是去发现造物主设下的宇宙秩序的规律。
然而，科学主义的局限性在今天日益显露。温室效应、生态失衡、能源危机、核战争的隐患等，对人类构成极大的威胁。中国神话所蕴含的“天人合一”观念，则可以提供应对的策略和智慧。人和大自然不是对立关系，国与国之间也应是共生关系。如此“各美其美，美美与共”，才能更好地迎接科技带来的机遇和挑战。同时，我们看到这个充满神话思维的国度，科技不断发展，且发展得更加和谐。神话对于科技具有正面的促进，而不是相反。
在传统中寻找创造性解释
记者：具体来看，今天我们需要什么样的神话精神？
田兆元：今天我们需要继承的传统神话精神，包括祖灵信仰的家国意识、英雄崇拜的奉献意识、自然崇拜的敬畏意识、知识崇拜的师道敬仰意识与工匠精神等。
同时，我们也要创新发展中国神话。从形式上，增加史诗般的讲述规模，将中国创世神话淋漓尽致地演绎出来。从内容上，贴近当代生活讲述神话。神话的传述实际上是现实问题向传统的提问，是现实问题在传统中寻找创造性解释与解决的方案。
创世神话重述是文化创意的核心对象。一方面，我们需要通过富有信仰色彩的创世神话来增强文化自信。同时，这种讲述一定要成为具有影响力的文化产品。只有富有影响力的文化产品才会促进文化自信心的建立。对于创世神话的讲述，我们也要挖掘曾经具有的娱乐属性。娱乐与神圣是与生俱来、相互伴随的两种特性，神话重述也要注意寓教于乐。
创世神话的讲述要加强对于多元一体的中华民族文化的认同建构，并加强对于人类精神的弘扬，如尊重自然、尊重生命、尊重知识等。创世神话要成为实现人类大同理想的重要的精神支撑。（文/王多）
