【编者按】
近年来，亚裔和其他少数族裔文学成为多元文化的澳大利亚文学发展的一大潮流。很多“70后”、“80后”作家在澳大利亚文坛崭露头角，女作家米兰迪·里沃（Mirandi Riwoe）便是其中一位。她2017年才以中篇《渔女》引起文坛关注，入围了当年的“斯特拉女性文学奖”，并获得了昆士兰文学奖。2020年的长篇小说《石天金山》，以1877年昆士兰北部的“淘金热”为背景，出版后引发了更强烈的反响。近日，《石天金山》的中文版推出，书中附录了澳大利亚西悉尼大学澳中艺术与文化研究院院长韩静教授对作家的专访，澎湃新闻经授权刊载，标题为编者所拟。
米兰迪·里沃，现居澳大利亚布里斯班
米兰迪·里沃是澳大利亚当代优秀小说家。2017年她以中篇小说《渔女》（The Fish Girl）崭露头角，获得优秀中篇小说奖。她的短篇小说发表在《澳大利亚最佳故事集》，以及澳大利亚一类文学期刊上，包括《米安津》《澳大利亚小说评论》《格里菲斯文学评论》等。米兰迪最近出版的小说《石天金山》（Stone Sky Gold Mountain）获得昆士兰州文学奖中的小说奖，同时获得首届澳大利亚历史小说奖。米兰迪获得文学创作博士学位。以下是澳大利亚西悉尼大学澳中艺术与文化研究院院长韩静教授对米兰迪·里沃的访谈。
《石天金山》原版封面
韩静：米兰迪，非常感谢你接受我的访谈。我的第一个问题是关于你的身份认同。你出生在澳大利亚，父亲是印尼华人，二十世纪六十年代移民澳大利亚。你母亲是带有爱尔兰和英国血统的澳大利亚人。你自小在布里斯班长大。七十年代和八十年代在昆士兰州作为一个欧亚混血，你的成长经历是怎样的？你更多地认同于欧洲人还是亚洲人？你的成长经历对你的世界观和后来的写作有着怎样的影响？
米兰迪：七十年代和八十年代的昆士兰，“白澳政策”刚刚结束不久，社区里多元族裔的成员不多。我父亲是因为六十代进入澳大利亚政府的“哥伦布计划”而来到昆士兰大学学习的。记得上小学的时候，我们班只有一个斐济来的女孩，还有一个中国香港来的男孩，加上我，总共三个非白人孩子。但我个人从来没有因为种族不同而受到攻击或者辱骂。我当然知道自己肤色和别人不同，也没有金发。作为孩子来讲，都希望跟大家一样。所以当你的长相不同、穿着不同、吃的饭不同，一定会在生活中碰到种种困难。我认同亚裔的身份，但我又是在白人文化和环境中长大的。比如，我很喜欢的小说是《小妇人》，我能看到的书和电视节目都是白人作者和白人的故事。那时候，没有太多多元文化的文学作品。我能看到自己的不同，同学们觉得我和他们没有太大的不同，但也许我对自己的看法跟别人对我的看法不尽相同。当时的环境下，种族歧视当然存在，但就我个人而言，没有感受到种族歧视。但因为我是欧亚混血儿，我就很有兴趣探索不同于他人的体验和经历，以及那些被边缘化的人的体验和经历。我喜欢做的事情是打破对于不同种族的刻板印象，把人都作为个人、个体来看待，来了解，建立一种同理性。所以我在我的小说中都是展示每个人物作为个体的生活历程。我认为小说可以改变人们看待事物和世界的方式和角度。
韩静：你的这个视角很有意思，也很独特。与大众的不同并未让你觉得处于劣势，反而使得你以一种积极创建的态度去充分利用不同来探索不同，以此来潜移默化地改变人们对周围世界的态度和看法。你说得很对，从个人的角度来讲，人们对你的偏见常常源于对你的不了解。
米兰迪：是的，之前很多小说中对于不同于自己的文化和种族创造了不少刻板和格式化的人物形象，那么作家也同样可以通过小说打破这些格式化的描述。所以我觉得我从一个亚裔女性的角度去创作，会有一个不同的视角，创作出不同的形象。
韩静：你在格里菲斯大学上本科的时候，读的专业是现代亚洲研究。期间你去印尼学习了六个月。那是你第一次去印尼吗？你选择去印尼学习是因为你想更多地了解文化传承吗？你对母亲家族的爱尔兰文化也抱有同样的兴趣吗？你在印尼的学习改变了你的生活态度和思维方式吗？
米兰迪：我在此之前去过好几次印尼，是去看我父亲的家人。我父亲是华裔，但他在印尼长大，所以我们家里有很多爪洼和中国文化元素，我们成长中也有很多多元文化的体验。我们在布里斯班参加很多印尼社团的节假日庆祝活动。小时候我不会讲印尼语，当时也不鼓励学习亚洲语言，跟现在有很大的不同。我是上大学时学会印尼语的。这对我的生活有很大的益处，我可以跟印尼的家人交流。居住在印尼的一段时间，让我对印尼文化有了更多的了解，所以我很享受在印尼的时光。在印尼和马来西亚有很多华裔，他们跟当地的印尼和马来人混血成为土生华人，也有人称为“峇峇娘惹”，形成一种很丰富的语言和文化，也是我生活背景中有趣的一方面。 我母亲对自己的爱尔兰文化和传统也很倾心。她给我们讲了很多有关爱尔兰的故事。他们的家族几代人居住在澳大利亚。爱尔兰反叛英国和爱尔兰在澳大利亚都有很多的故事。所以我生活中两种文化的传承对我的小说创作有很多益处。
韩静：接下来的这个问题是有关你的名字。你最早开始发表作品是悬疑小说，那时你用的名字是MJ Tjia。Tjia是你父亲的中文名字，应该是姓谢。你觉得用什么名字发表作品有区别吗？不够英式化的名字会不会对主流出版社吸引力小一些？
以MJ Tjia之名发表的悬疑小说
米兰迪：没错儿。我父亲是姓谢，Tjia是荷兰拼法，印尼曾经是荷兰殖民地。但是大概是六十年代，在印尼的华人都被要求改姓，所以我父亲的姓就改成里沃。我父亲小时候不让讲中文。他是在成人之后才学的普通话。我当时用MJ Tjia是因为觉得看上去有点神秘，也看不出性别，正符合悬疑小说的类别。我倒是不认为名字跟出版有太大的关系。也许当下的文学形势会使得出版社对作者的名字有些留意，目的是看看他的民族身份同作品中的民族人物是否吻合。也就是当下对作品中人物所表达的声音是否符合其文化和民族背景的关注。比如，一个白人作家描写一个亚洲女性，是否能够写得深入到她的内心深处，刻画得惟妙惟肖。我个人不反对白人作家这样写，但我可能会觉得写得不够地道。我想这是当下出版家比较留意和小心谨慎的原因。
韩静：你讲的这一点很有意思。比如二三十年前，或者更早，人们对文化、种族是否合乎原型的描述没有什么意识。现在这样的文化意识和敏感度有了很大的提高。
米兰迪：确实很有意思。我看到二三十年前很多书之所以流行，是因为那些作品为读者提供了探视不同文化、时代和社会的渠道，所以很受欢迎。当今很多人意识到这些不同文化中有足够多的作家可以讲自己文化的故事，而不需要他人去替他们讲述。所以回顾过去的文学，可以看到这样一个有趣的过渡。也许那时候某些畅销书如今已经没有市场。在当代澳大利亚文坛，出现了一批令人耳目一新的多元文化背景的作家。
韩静：我在研究你的写作生涯时，发现一件非常有意思的事。你写第一部中篇小说《渔女》的动机是因为读了毛姆的短篇小说《四个荷兰人》。你对作者在故事中对待当地爪洼女孩的态度以及对她的描述非常愤怒，所以决定重新写一个关于这个女孩的故事。可否谈一谈你在重构这个故事时，希望取得什么样的结果？
米兰迪：在原来的故事中，作者毛姆用非常恶劣的方式将女孩描绘成一个不正经的女人，一个荡妇。我希望，我的故事能够揭示这个姑娘为什么沦落到如此地步。我想告诉读者，因为她是生活在荷兰殖民时期印尼的一个被侮辱被损害的马来印尼土著女孩。在作品中仅仅表现她的放荡不羁，不但片面，充满偏见，而且不公。当然我写的故事只是一种版本。描述那个女孩的任何版本，都应该是从一个全面公平的角度。原小说让我愤怒到需要自己重写这个故事的地步。我想从女孩自身的角度，而不是一个白人的角度出发，来写她的故事和她如何陷入原故事所说的困境之中。
韩静：你不只是抗议一下，而是重写这个故事，我觉得力度非常之大。
米兰迪：我写第一部悬疑小说时，也塑造了一个维多利亚时代的妓女的形象。描绘了她所处的社会，以及发生在她生活中的各种事情，剖析了她最终沦落为妓女深层次的原因。在处理渔女这个人物的时候，我也从这个角度出发，着眼于她周围的环境和围绕她的男人，展现她命运的轨迹。看到她那样的人，就会想到当今在南亚还有很多女性被贩卖。她们陷入困境并不是因为自身邪恶或者放荡，而是很多其他因素导致的结果。
韩静：从这一点可以看出你为什么会去写历史小说。你非常注重细节，对真实地呈现和描述有着细腻的敏感。
米兰迪：我在重写渔女时，努力把笔下的故事尽可能地贴近当时的现实生活。我们从毛姆原故事中看到的是殖民国家中白人中产阶级的立场，便以为这是唯一的立场。所以一百年来，大家都接受这个立场。我就想回看对于当时历史文本的研究、考察生活在那个时期的人们所处的社会和历史环境，希望能从他们的角度还原他们的故事。同时我也看到并且使得我的读者也看到哪些元素尚未得到改变，比如种族歧视和性别歧视。我们需要认识到，尽管一百多年过去了，但那时候的问题如今依然存在，那时候的不公依然在发生。
韩静：你的博士论文涉及到英国新维多利亚时期的悬疑小说。你在做研究时，看到历史资料中提到的“邪恶的东方人”，特别反映在后来的英国作家萨克斯·罗默（Sax Rohmer）创作的小说人物傅满洲博士（Dr.Fu Manchu）。这个小说中的人物虽然出自英国作家的手笔，但在澳大利亚，从二十世纪二十年代起直至六十年代几乎是个家喻户晓的人物。你在创作最近出版的小说《石天金山》时，对于“邪恶的东方人”的了解和你的人物创作有没有什么联系？
萨克斯·罗默创作的傅满洲博士
米兰迪：是啊，傅满洲这个人物在整个西方世界曾经十分流行。但这个人物纯粹是根据想像创造出来的，迎合了当时在英国和澳大利亚白人对亚洲人、华人的恐惧和仇视。他们认为华工要抢夺他们的女人和工作。尤其淘金时代华工的数量之大让白人感受到一种威胁。要说跟我的创作的联系，应该是一种进行时态。特别是在《石天金山》这部小说中，我试图把人物个性化，个人化，还有正常化，而不是定下一个基调之后，做程式化和集合式的描述。在淘金热的这段历史中，我们看到的都是把华工作为一个大的群体来记录。当时的澳大利亚政府也是把他们当成一个群体而非个人来对待，对每个具体的人，并无了解。我想起美国作家约翰·斯坦贝克说的话：如果我们了解彼此，就会善待彼此。我希望通过对人物的个性化描述，比如塑造来悦和妹妹梅莺这两个主要人物，以期改变人们把华工看作来自东方威胁的代表的先入之见，希望为读者营造一个看到和了解个体人物的环境，从而善待我笔下的人物。我就是想描述和还原有血有肉的人物形象。
韩静：说得非常好，也很有道理。对于理解这部小说有很重要的指导意义。《石天金山》是一部历史小说，故事发生在1877年澳大利亚昆士兰州的淘金场，讲述的是一对中国兄妹为家还债和救赎弟弟妹妹来到澳洲加入淘金大潮的故事。在写这个故事的时候，你有机会来到上海，成为上海作家协会邀请的驻地作家。你在上海的这段时间有什么新发现？对这部作品的创作有什么样的影响？
米兰迪：我去上海的时候，已经为这部小说做了前期准备和绝大部分的历史研究。在上海的这段时间就开始写作。写来悦的时候，碰巧遇到一位男士。他跟我一样，也是欧亚混血。他的曾祖父曾经在昆州一个淘金小镇上开店。其照片在当地博物馆里展出，是个有名人物。所以真的是奇妙的巧合。他给我讲述了很多他家族十九世纪七十年代在昆州的故事，其中一些细节我用在这本小说里。他还对我说，当时很多华人都有枪。还说，华人被抓住剪掉辫子是非常严重的事情。他的曾祖父就因为被剪掉辫子而回不了中国。但我想他可以把家族里丰富多彩的故事写成书，所以觉得应该把那些故事留给他自己去讲。还有，在上海看到的很多生活中的小细节，比如饮食、斗蛐蛐等等，对我也有很多帮助和启发。我很喜欢也很怀念在上海的那段时光，希望有机会还能再去中国，去北京。
韩静：一定会有机会的。作为有华裔背景的作家，你在创作华人人物的时候，是觉得容易还是困难？
米兰迪：两方面都有吧。我父亲作为华裔对他的文化身份很自豪，所以我觉得在创作华人人物的时候很自然，并不困难。而且我在写作之前和写作其间，都做了大量的调查和研究，阅读历史资料，人物传记，深入了解华工在淘金期间经历的艰难。我特别愿意探究哪一类华人会加入到淘金热中。他们的个人历史和生存环境。我之所以觉得塑造华人人物形象不太困难，因为我写的是历史小说，描绘的是历史大潮中的人物。深入研究那段历史对我帮助很大。虽然我不会讲中文，也看不懂中文，但可以向讲中文的朋友请教，可以依据我所占有的资料，让笔下的人物在历史大舞台上演绎他们生命的故事。我应该不会尝试创作当代中国人的人物形象。事实上也不太需要我去写。有很多作家在写了，他们可以更好地讲述自己的故事。
韩静：我想很多读者和我一样，对你书中人物的名字感到好奇。你知道，中文人名不像英文人名是固定的，而是可以在所有中文字里任意选择。所以每个名字都有特定的意思。我们的名字都是父母或爷爷奶奶给起的。你在《石天金山》里哥哥来悦和妹妹梅莺的名字是怎么起的呢？
《石天金山》，【澳大利亚】米兰迪·里沃/著 李尧/译，文化发展出版社，2021年6月版
米兰迪：这个问题很有意思。其实我在给他们起名字的时候，还真费了些功夫。期间也换过几个名字。首先一个问题是，故事发生在昆州北部帕尔默河岸的梅敦镇。来这里淘金的华工有客家人，有广东人，也有澳门人，还有来自上海的人。他们都有自己的小圈子。但是因为这一点跟我讲的故事没有直接联系，所以不必过于追究方言上的细节。还有就是根据当时的史料，华人的名字都是根据发音拼写的，我就借鉴了历史资料里名字的拼法。写作时，我遇到一个来自中国的男士，他的名字就叫来悦。他人很好，我觉得名字听着也挺好，就用了。梅莺的名字在英文原版中是Ying，选择这个名字是因为它可以没有性别之分。
韩静：显然你是经过了仔细考虑和斟酌的。
米兰迪：是的。我想大部分作家都会认真思考人物的名字。我希望读者不至于说，这个名字是瞎编的（笑），而是真实存在的。
韩静：这个故事发生的库克镇的金矿上。当时那里的华人多于白人，但是白人占统治地位。你再现历史，有什么寓意吗？
米兰迪：故事发生的时间距后来澳大利亚实施的白澳政策有二十三年的时间，算是前奏，或者是白澳政策产生的背景。我想展现的是欧洲白人占据澳洲大陆成为“把门人”和法律制定者，要把跟他们前后脚到达的华人赶走。有史料显示，早在淘金热之前就有华人抵达澳大利亚。但实际上，不论是欧洲白人还是华人都不是这个大陆的原始拥有者。原始土地的拥有者是原住民，而原住民却惨遭杀害和驱赶。后到的人觉得自己理所当然地应该拥有这块土地，却把真正的主人搁置在局外。
韩静：听你这样讲，我觉得对小说里的故事有了更深一层的理解。你通过叙述故事，影响人们对历史事件的看法，用文学创作还原历史的本身面貌。我接下来的问题你其实已经回答了一部分。你为什么认为在澳大利亚文学创作中表现“文化混合化或边缘化”的人物很重要？
米兰迪：这也许和我自己信奉的女权主义以及亚裔身份有关系吧。我很认同自己是一个欧亚混血女权主义者。我注意到同时也在积极调研那些在历史中被遗漏的人们，尤其是女性和文化多样性的人们。他们常常被历史所忽略，好像不是历史画面中的一部分。但事实上，他们的存在不可缺少。所以我希望把他们从尘封的历史中挖掘出来，复原他们的身份和形象。我觉得探索和重新塑造历史中女性，还有多元文化人物的形象，非常有意思。
韩静：你提到过你喜欢写有意思、能够打动你的事情。我想了解一下什么样的事情或者故事能打动你，继而打动你的读者？
米兰迪：就像我前面讲到《渔女》的写作动机，就是因为原作让我非常生气。打动我的要么是气愤，要么是悲伤，当然也有喜悦。就是读到的事情或故事对我有所启发，让我有灵感，同时希望启发到我的读者。来悦的故事让我想到维多利亚时代孤独哀伤的牧羊人。
韩静：你曾经讲过美国华裔作家谭恩美的小说，包括《喜福会》，对你的影响很大。谭恩美及其他亚裔作家的成功和受欢迎让你意识到在西方文学领域有属于亚洲故事的一席之地。你现在仍然这样认为吗？在澳大利亚当代文学中也有表述亚洲体验的位置吗？
米兰迪：对，我仍然这样认为，不过进展比较缓慢。谭恩美的成功是很多年前的事了。在美国，还有澳大利亚有不少成功的亚裔作家。他们发表的作品受到很高的评价。在澳大利亚，出版商在积极寻找非白人作家包括亚裔作家的作品，希望看到他们写的故事。目前来看，亚裔小说和亚洲故事在澳大利亚肯定是有市场的。我认为这个市场挺成熟，有不少优秀的亚裔作家都脱颖而出。这让人感到振奋和鼓舞。
韩静：确实令人鼓舞。你知道《石天金山》由中国著名文学翻译家李尧教授翻译成中文，中文版即将出版。你对中国读者有什么想说的吗？
米兰迪：我希望中国读者觉得这本书有意思，能带给他们一种眼前一亮的感觉。我还想对他们说，感谢读我的这本小说。
韩静：一定会的。可以透露一下你接下来的写作计划吗？
米兰迪：当然可以。我在构思两个故事，一个故事是发生在印尼，二十世纪四十年代早期，日本侵入印尼前夕。另一个故事是讲一个由华人移民和爱尔兰移民组成的欧亚混血家庭发生在十九世纪六十年代的故事。
韩静：期待你的新作品发表。米兰迪，再次感谢你接受我的访谈。谢谢！
