亚当·图兹谈第一次世界大战与全球秩序的重建

亚当·图兹（邵仄炯 绘）

一百年前，一个新的世界秩序在第一次世界大战的废墟上艰难地建立起来，然后很快就在纷至沓来的金融危机、法西斯运动和二次世界大战中分崩离析。多年来，我们对于一战后秩序重建的历史认识一直受制于二战的后见之明：冥顽不灵的克列孟梭、理想主义的威尔逊和料事如神的凯恩斯。亚当·图兹（Adam Tooze）正是要挑战这一常识。他认为，一战后的欧洲政治精英对时事的判断远超威尔逊和凯恩斯，但后者比前者更能代表历史的长期趋势。他告诫他的欧洲史同行，认识一战及其以后的秩序首先要注意美国的兴起，正如理解当代史必须留意中国崛起。从外部看，美国似乎已经是一个巨人。一战使美国成为全球政治和金融执牛耳者，而美国经济已然成为世界各国必须面对的挑战。从内部看，美国只是一个少年。美国内战的伤痕尚未愈合，而国家政权建设方兴未艾，无力进行全球扩张。面对一战前后才出现的全球治理挑战，美国在理想与现实中徘徊，直到二战彻底打破旧世界，才得以用凯恩斯主义重构内外秩序。亚当·图兹教授的《滔天洪水：第一次世界大战与全球秩序的重建》仿佛让我们回到一战后期与战后的历史现场，在结构性的力量与历史人物之间、在偶然事件和历史趋势之间，发现上世纪中期世界战争与革命的根源。

亚当·图兹教授是哥伦比亚大学历史系凯瑟琳和谢尔比·卡洛姆·戴维斯（Kathryn and Shelby Cullom Davis）讲座教授暨欧洲研究所主任，专攻现代德国、欧洲史和全球政治经济史，先后著有《统计与德国国家：现代经济知识的建立，1900-1945》《毁灭的代价：纳粹德国经济的建立和崩溃》等。理想国系列近期将推出他最近的两本书：《滔天洪水：第一次世界大战与全球秩序的重建》和《崩盘：全球金融危机如何重塑世界》。作为研究世界秩序与危机的专家，图兹教授对于自由主义秩序来龙去脉的认识兼具历史学家的洞察和政治经济分析家的敏锐。在此次访谈中，图兹教授从《滔天洪水》的主题思想出发，系统阐述了他对一战以来“美国世纪”历史与现实的认识。

《滔天洪水：第一次世界大战与全球秩序的重建》，[英] 亚当·图兹著，陈涛、史天宇译，中国华侨出版社·理想国2021年5月出版，744页，148.00元

这本《滔天洪水：第一次世界大战与全球秩序的重建》是您的第三本专著。您的前两本书都是关于德国现代历史的，但《滔天洪水》是关于第一次世界大战、国际秩序的失败及其全球影响的。自《滔天洪水》以来，您开始广泛研究世界秩序的各种问题。能告诉我们是什么把您从德国的国家技术引向世界秩序吗？

亚当·图兹：你说得很对，我的前两本书的确是关于德国的。但我想说，我在这两本书里已经开始在全球趋势的框架下思考德国历史。我第一本关于德国经济统计史的书之所以要研究德国，正是为了避免陷入经济思想史的窠臼，即英美经济思想。我在英国剑桥大学接受了经济学的训练，对凯恩斯主义革命的历史一直很着迷。但我一直想摆脱这种影响。我想找到凯恩斯传统影响之外的、有趣的国家。这个国家必须要跟英美完全不同，同时还经历过现代性的危机，以便让我探索现代经济知识的发展。简而言之，我的博士论文旨在超越英美视角，考察现代国家如何将经济知识付诸行动。我在考虑论文题目的时候正好在德国留学。德国不仅碰巧也是我少年时期生活过的地方，而且我能讲英语和德语。因此，我把德国作为案例可以说再合适不过了。德国学术传统介于英国的分析经济学和俄罗斯的国家主义经济理论之间，它的历史经验正好也介于俄国革命和英美宪政传统之间。因此，我的第一本书是以全球史为背景的德国史。二十世纪初德国的统计数字恰恰位于全球潮流的交汇点，或者说是全球潮流的交叉点。按照这个逻辑，你也可以研究日本现代国家和国家技术的历史。很多日本统计学专家在二十世纪二十年代，甚至在1914年之前就到过德国。我想很多中国学者也有留德经验，因为德国是那时全球统治技术发展的一个中心。

我的第二本书《毁灭的代价》是一部纳粹德国的经济史。这本书比第一本更强调全球史叙事，因为它的目的就是要将第三帝国史置于全球发展的脉络中。因此，我特别强调美国的崛起对希特勒政权的意义，进而在全球史的框架下考察纳粹德国的经验。美国经济在内战后特别是第一次世界大战之后的异军突起，对当时世界各国政治经济体制都构成了挑战。从某种意义上说，《毁灭的代价：纳粹德国经济的建立和崩溃》是我第一本书的一个逻辑发展，因为我在《统计与德国国家：现代经济知识的建立，1900-1945》中试图做的是证明德国政治经济知识如何经历现代转型，而我对纳粹德国的研究则着眼于这种知识的应用。正如《毁灭的代价》一书中所述，一战后的苏联、意大利、日本，甚至英国和法国的掌权者和战略家其实都在调整国策，以适应一个越来越以美国经济力量为中心的世界。因此，我在《毁灭的代价》中认为，美国模式的世界影响不仅是理解纳粹政权的一个关键，还是透视当时更普遍的全球变化的一个视角。因此，我的研究兴趣从德国经济统计史和纳粹经济史转向两次大战间的全球危机并非偶然。

亚当·图兹著《统计与德国国家：现代经济知识的建立，1900-1945》英文版封面

亚当·图兹著《毁灭的代价：纳粹德国经济的建立和崩溃》英文版封面

研究两次世界大战之间历史的学者常常将当时的全球危机归结为多种因素，例如缺乏全球领导力、一战赔偿的经济后果等等。《滔天洪水》的写作目的也是要从一个新的视角解释这场危机。请问《滔天洪水》关于1920-1930年代危机的起源和性质的核心观点是什么？

亚当·图兹：简而言之，《滔天洪水》是《毁灭的代价》一书故事的前奏。该书的中心论点是，两次大战之间的危机从根本上说是一战过程中世界经济向美国倾斜和美国落后国家体制之间的矛盾。一方面，由于一战导致欧洲列强濒临破产，美国作为协约国的总债权人不可避免地走向了世界前台。另一方面，美国国家体制和政治制度并没有能力承担霸权主义的负担。其实，这在某种程度上是一个古老的论点，例如著名的经济史学家查尔斯·P.金德尔伯格（Charles Poor Kindleberger）就曾以美国领导力的缺失来解释两次大战之间的危机。你也可以在时人的思想中看到类似论点，如卡尔·施密特，他就说美国是一个“缺席的在场”(absent presence)。

我在这本书中想做的是将这一论点历史化，从而修正某些误区。金德尔伯格和乔万尼·阿里吉（Giovanni Arrighi）等学者的论点是，世界经济总是需要一个对冲者，两次大战间的问题是美国没能及时填补由英国实力减弱而空出的位置。这正是我认为“霸权缺失论”从根本上说无法令人信服的地方。我的基本前提是，在二十世纪大部分时间里都很重要的全球治理问题，也就是我们所理解的这个霸权主义治理的问题，实际上在当时也是一个全新的问题。这个问题大约在第一次世界大战前的十年里才突然出现在英国人面前。你可以看到当时的大英帝国很吃力地应对这个挑战。一战以后，美国试图填补这个对英国来说难以胜任的位置。美国这方面努力的高潮就是1922年的《华盛顿海军条约》。《华盛顿海军条约》的失败证明，美国没有能力接过接力棒。总而言之，我认为全球治理的问题不是一个永恒的问题，更不是全球资本主义体系或其他什么体系的固有属性。它是二十世纪初经济和军事力量交织的急剧升级带来的一系列具体问题。

《滔天洪水》这本书的历史叙事可以说是紧扣美国的世界角色展开的。您在《滔天洪水》中着重讨论了美国人来到中心舞台的承诺和失败，特别是关于它的内向型政治和它的传教式理想主义之间的张力。鉴于这些紧张关系，我们可以清楚看到美国为何不能扮演好一个全球领导者的角色。比如，我们可以从伍德罗·威尔逊的失败例子看到理想主义的局限。请问，您认为伍德罗·威尔逊功败垂成的根本原因是什么？为什么他依据美国经验提出的世界秩序建构模式失败了？

亚当·图兹：在谈论美国经验之前，我们先谈谈在欧洲历史论述中你可能熟悉的所谓“特殊道路”（Sonderweg）的说法。它说的是德国现代化走过的极端路径。日本、意大利所经历的也大同小异。根据这种说法，这些国家都偏离了西方民主现代化的规范。然后问题就来了。现代化有所谓规范道路吗？这个模式会是法国吗？法兰西革命的历史非常独特，难以模仿。那么它会是英国吗？二十世纪初英国实际上是一个全球性的帝国，而且坦率地说，英国在很长时间里并未奉行民主体制。然后大家又将目光指向美国，说：“好吧，这才是现代化的模范道路。”但问题是，世界上没有一个国家成功按照美国的路径现代化。这难道是一个巧合吗？如果你看一下美国的历史，美国的历史当然也是令人震惊的特殊经验。美国的现代化路径在根本上独树一帜。事实上，美国只能提供一套特殊主义的意识形态。

因此，我在《滔天洪水》这本书中试图说的是：美国在两次大战之间的领导角色是失败的。那么，那时的美国到底是一个什么样的国家，它的政治制度是什么样子的？如果你问一个美国历史学家，美国在二十世纪初是什么样的？你得到的最直接的答案就是，这是一个仍在从内战中恢复的国家。因此，如果你考虑到世纪之交的美国，它实际上不太像当时的英国，而更像明治日本、刚刚统一的德国或意大利。在某些方面，你可以认为它是一个到那时为止最大的新兴市场。这是美国作为大国的一个特殊的发展阶段，就像一个刚刚关闭的边界。这是一个大陆规模的国家，却没有一个当时欧洲人所理解的、真正的中央集权政府。那时联邦政府官僚机构非常小。而美国社会仍然被十九世纪六十年代高潮迭起的内战遗留下来的紧张局势深深地撕裂。如果说伍德罗·威尔逊代表了什么，那么他首先代表的就是以某种方式将美国在那场创伤之后再次整合起来的理想。威尔逊的主要任务主要是在文化层面上调和北方和南方，同时围绕华盛顿的权力中心建立一个现代行政政府，包括联邦储备局的国家所得税，从而使美国的中央政府足以处理大规模现代化产生的一些紧张关系。威尔逊的国际政治理想必须以同样的方式来理解。我在这里的基本问题是：“伍德罗·威尔逊是什么人？他是一个进步主义者吗？他是一个未来主义者吗？或者他是一个想象国际乌托邦的天真汉吗？如果我们按照他的自我定位，威尔逊是不是保守派？”其实，威尔逊伟大的思想灵感是埃德蒙·伯克（Edmund Burke），就是那位大名鼎鼎的法国大革命的保守派诠释者。威尔逊曾公开宣称，自己是伯克保守主义的倡导者。他对法国人充满敌意，特别是像克列孟梭这样的激进分子。然而，在凯恩斯主义随后对凡尔赛会议历史的叙事中，威尔逊成了一个进步的民族主义者，而代表法国的克列孟梭成了保守主义者。

其实，克列孟梭才是一位激进的左派。他年轻时曾经是革命家路易·奥古斯特·布朗基（Louis Auguste Blanqui，巴黎公社领导人）的狱友，后来成为布朗基的朋友和学生。普法战争之后，他作为蒙马特区的国民议会代表，积极参加了巴黎公社运动。克列孟梭与威尔逊的区别还在于，这两位的立场正好是美国内战的对立双方。威尔逊在亚特兰大长大，一个典型的南方精英，他父亲是南方各州长老会的负责人。克列孟梭在美国内战时期在纽约一边行医，一边做记者。如果你读克列孟梭的作品，特别是他在美国内战后对其后果的评论，你可以知道他一直是个激进派。对于美国南方问题，克列孟梭是一个重建主义者。他希望美国种族正义得到实现。相比之下，威尔逊是三K党的重要辩护人。他还为三K党的最重要的宣传电影《一个国家的诞生》制作了字幕。

我要说的是，如果你了解美国历史的实际轨迹，你就知道，威尔逊根本就不是作为那种拯救世界的自由主义者出现在美国历史舞台的。当然，他在国际上经常被认为是这样的一位理想主义者。他实际上是一位致力于调和一个内部冲突所撕裂的美国社会的保守政治家。当然，所有这些在今天的美国有令人不安的回响。比如，我们可以看到，奴隶制的伤口在美国社会仍然没有完全愈合。因此，《滔天洪水》的关键论述就是要把威尔逊与克列孟梭的真实与想象颠倒过来。你知道，在《凡尔赛和约》的主流叙事中，克列孟梭是一个老练的现实主义者，威尔逊是一个天真的理想主义者，而凯恩斯是一个睿智的未卜先知者。

您刚才提到，我们对于威尔逊、克列孟梭和凯恩斯这三个人物存在刻板印象。现在威尔逊、克列孟梭都讲到了，还剩一个凯恩斯。他也是您这本书的主角之一。我记得您在哥大课堂上非常推崇凯恩斯。但是在这本书里，您对凯恩斯的观点颇有微词。请问您能否简要地阐述一下您支持或反对凯恩斯的论点？

亚当·图兹：是的，我不同意凯恩斯对德国的赔偿要求的悲观评估。他认为过度对德赔偿要求将成为战争的起源。你知道，凯恩斯正是因此作为《凡尔赛和约》伟大的批评者而闻名于世。我认为《凡尔赛和约》的战争赔偿条款其实没有那么糟糕，而且我特别同情法国在条约谈判中的立场。我认为凯恩斯的论点其实没有说服力。凯恩斯之所以不喜欢和约，其实是因为他厌恶战争。凯恩斯是一个坚定的反战主义者。作为一位高级政府官员，本可以因为他在战时的工作而免于卷入战争。但他选择成为一位战争的良心反对者。凯恩斯认为一战完全可以避免。我认为在这一点上，他是错误的。一战有其深刻的合理性。这场战争不可避免，而且英国一定得打赢。战后建立一个安全世界的最简单方法是加倍努力，通过做一些更像1945年的努力，建立起一套维护和平的秩序。事实上，法国人对欧洲需要做的事情有更正确的理解。他们主张让大西洋世界围绕法国紧密结合起来，以遏制德国未来的威胁。凯恩斯不想和这个计划有任何关系。我认为他错了。

那么，为什么我还是认为凯恩斯在这个时候是真正的世界历史人物呢？因为他准确地诊断了自由主义的问题。你可能知道，我信奉某种自由主义政治秩序。对我来说，凯恩斯是自由主义的一个关键人物，因为他是你可以称之为“新自由主义者”（New Liberalist）的人。这听起来非常像另一个“新自由主义者”（Neoliberalism），但凯恩斯的自由主义远比后来的新自由主义更伟大。他的体系是有别于十九世纪古典自由主义的二十世纪的自由主义。我认为，二十一世纪的自由主义仍须遵守他的计划。一方面，凯恩斯主义是一个规则体系，能够在岁月静好的时候维持秩序。另一方面，它也有一套干预的逻辑，可以在危急时刻指导行动者做出艰难的政治选择。换句话说，凯恩斯有一套自己的政治。他认为，自由主义不能仅仅是去政治化。如果自由主义仅仅是关于规则、法律和道德，那么它的作用也就仅限于天下太平的日子。在艰难时刻，它将无话可说。凯恩斯正是要对这种古典自由主义说不。我们要理解他思想的双重性。他不是古典马克思主义意义上的辩证法思想家，因为他不辩证地思考历史轨迹。他是一个能思考硬币两面的思想家。他可以思考规则，也能够思考行动、决策、制定规则所需要的政治行动。他既是干预主义政策的设计师，也是布雷顿森林体系的奠基者。布雷顿森林体系虽然不是后来新自由主义的那种秩序，但它毕竟是关于秩序，特别是类似于德国奥尔多或弗赖堡学派那种制度。因此，凯恩斯对我来说是一个关键历史人物。他早就料到，二十世纪的自由民主国家需要一种与以前不同的国家。这种国家不仅要继续为秩序提供规则，还必须积极干预经济社会。此外，它还必须敢于开拓道德的边界。凯恩斯本人就是一个令人难以置信的思想解放主义者。在这一点上，他很像1919年的中国的民族主义革命家。当然，凯恩斯所担心的不是缠足这样的文化问题，而是西方制度的裹足不前。他最早提出，自由主义者必须要对毒品、计划生育、性别等问题有自己的主张。他了解二十世纪自由主义政治的全部议程。

这真的很有趣，凯恩斯还是一位具有世界视野的观察家。他认真阅读了哥大毕业的陈焕章博士的《孔门理财学》，还在《经济学杂志》上发表了书评。他似乎很早就对中华文明与世界秩序的关系感兴趣。我发现从《滔天洪水》开始，您几乎每本谈自由主义危机的书都涉及了中国历史。虽然中国不是《滔天洪水》的主角，但您在书中给予中国极大的关注。那么，请问您在这本书中谈到的全球秩序危机如何影响了中国？

亚当·图兹：对我来说，将中国纳入全球史叙事是一项长期和艰难的工作。正如我们开始所说的那样，我最开始是一个欧洲历史学家。作为一个在1970和1980年代在欧洲长大的人，我接受了传统西方中心或欧洲中心主义的观点。在我少年时期，中国还处于一个动荡的时期，因此那时中国并不在我的视野中。但中国的崛起可能是我成年之后最重要的世界历史事件。因此，在这本书中，我很刻意地开始思考，从欧洲人的角度出发（因为我不能以其他任何方式发言），作为一个以北大西洋世界为中心的历史学家，我如何重写这一段传统上已经研究得非常多的历史？你知道的，对于一战以后的历史，那时欧洲史关心的新课题是关于波兰和捷克问题，或者比利时等中间国家。当时我就想，如果我采用一个二十一世纪的新视角重新发现有趣的问题，那么这一段历史会变成什么样子？我在阅读凡尔赛会议争端和仲裁的材料时发现了一件有趣的事情。日本的外交官那时积极参与欧洲领土的仲裁，甚至主导了西里西亚的领土划分，因为日本是协约国的一个关键盟友。然后我发现，实际上中国也很积极地参与了《凡尔赛和约》的谈判。沿着这些线索，我在这本书中试图做的是非常刻意地迫使我自己考虑欧洲以外的国家所扮演的角色。

西方读者现在普遍认识到中国是二战的盟友。他们对于中国是如何进入二十世纪的世界秩序尤其感兴趣。事实上，当你探索世界秩序形成史时，你会意识到，西方对中国的密切关注远早于1950到1960年代的冷战之前。事实上，西方战略家在二十世纪初就已经将中国纳入到了他们的全球战略中。早在世纪初，没有一个英帝国的大战略不包括中国。同理，中国也从来处于日本帝国战略考量的中心。我们甚至可以说，没有中国、日本问题，就没有美国的大战略。不过，在1950年代、1960年代和1970年代的冷战时期，在西方知识界通常会把世界分割为第一世界和第三世界。于是，中国就与世界现代史分开了。离当代史越远，这种分离感也越强，所以你可以看到，以前关于第一次世界大战的历史叙述基本上是欧洲史。例如克里斯托弗·克拉克（Christopher Clark）关于1914年的伟大著作都没有怎么涉及美国，就更不必提中国。直到埃雷斯·马内拉的《威尔逊时刻》出版，绝大多数关于《凡尔赛和约》的历史也没有说到中国，所有新著作的焦点都是关于俄罗斯，关于俄罗斯革命，以及中欧的动荡的。因此，我在这本书中刻意地试图重写这段历史。我的努力包括将中国纳入历史叙事。

我对中国有什么要说的呢？作为一个欧洲史学者，我说的恐怕都是些老生常谈。我的基本论点是，从十九世纪末开始的现代民族国家建设是我们理解中国历史的重要线索。我们不能把民族国家视为历史的必然。我理解民族国家范式的批评者，我们也可以想象中国的其他未来，但总体而言，引导现代中国政治的主要线索还是如何建立一个足以在帝国竞争的时代生存下来的强大民族国家。我尝试发问：“我们在哪里可以把1920年代中国内部军阀混战与革命和更广泛的全球权力政治逻辑联系起来？”我把俄罗斯、日本、英国和美国作为此刻对中国采取行动的四个关键性的帝国。当你这样做的时候，你看到的一个令人着迷的事情是，我可以把中国作为一个讨论更广泛的论点的重要案例。面对中国，二十世纪初的帝国主义强权都面临一个基本的选择。用一个日本帝国主义者的话说，中国如此之大，如果你想利益独占，你的肚子一定会撑破。就是我们在1916年和1919年之间看到的，然后华盛顿会议出现了，然后是中国的北伐战争，以及此后列强逐渐失去对中国发展的控制，因为任何帝国主义模式都无以为继了。当然，列强一直没有放弃用各种方式降服、控制、操纵和引导中国，并在这个过程中不可避免地以各种方式造成屈辱。然而，事实上他们都没有成功。中国成了各种帝国计划的墓地。

美国在中国的帝国主义模式主要是通过金融方式，在控制中国合法政府的同时节制其它列强。这对于其它强权来说是难以接受的安排。当美国人试图围绕中国的中央政府建立一个贷款人的卡特尔，几乎没有人愿意接受它发号施令。与美国相对的是日本式帝国主义战略。日本尝试将自身嵌入中国政治，在中国寻找代理人，帮助他们打击异己，然后通过他们取得回报。这是一个令人难以置信的高风险战略。首先你必须选择正确的一方，然后必须在相当大的程度上支持他们，而你支持的任何人都会立即成为其竞争对手或中国民族主义动员的对象。一旦任何一个势力接受日本的支持，它就马上就会成为其他力量动员起来反对的政治贱民。那么，列强还有什么其它选择呢？选项其实很有限。其它帝国主义强权的战略选择大多在美日之间。有些比较保守，有些比较激进。 如果你选择在中国发展一个势力范围，你是否总能依靠当地的合作者，支持其发展壮大，使其有能力抵御其他各方，却不会反过来反抗你？如果你说，好吧，我只保留我有限的殖民地和势力范围；那么，结果可能还是混乱和不可持续的，因为你无法影响中国内部战争的结果。所以，你知道，列强在中国采用的大多是风险极大的战略组合。这也是这本书关于中国要说明的问题。

您对于列强战略的区分很有意思。我觉得中国近代史研究最为关注的还是日本在中国的帝国主义模式。有时候我们会用日本的代理人模式，来描述美帝国的策略。其实，在这两个或多个策略之间做一个区分还是很必要的。除了中国，您好像也很关注日本？

亚当·图兹：是的，你可以看到为什么列强会采取这些策略。因为中国很吸引人，令列强垂涎三尺。二十世纪的帝国都想在中国分一杯羹。从中国人的角度来看，列强的策略都很相似。从历史上看，当时日本的帝国建构其实也是在学习西方。你仔细观察可以发现，日本人内部对于如何建立帝国也是分裂的。这就是我发现这段历史的迷人之处。你知道，我是从研究德国到研究世界的。我做的一件事是通过比较日本和德国，进一步认识了这两个国家面临的选择。当你从德国人的角度看日本时，很多问题都变得更清晰了。日本人有一个有趣的特点，那就是他们总是不停讨论他们帝国建构的各种选择。在凡尔赛会议的委员会中，他们经常问：我们是否应该反对美国，是否应该反对中国，是否应该反对欧洲帝国。我们应该走哪条路？我们应该专注于陆军还是海军？日本后来选择的危险路径，实际上是以一种独特的方式逐渐形成的。我从未在德国的案例中看到那种程度的纠结。这可能与地缘政治学有关。如果你真的要找出一个国家，它的地理位置迫使它经常做出一系列令人难以置信的困难和危险的选择，那么这个国家显然不是德国，德国虽然两面受敌，但它的处境其实比日本好一些。你看看日本的位置：它的邻居是苏俄、美国和中国。我的意思是，这三个国家正好是二十世纪最难参透的、三个谜一样的大国。日本在二十世纪的三个最大的问号面前无所适从。

《崩盘：全球金融危机如何重塑世界》，[英] 亚当·图兹著，伍秋玉译，上海三联书店·理想国2021年6月出版，788页，148.00元

从《滔天洪水》到《崩盘：全球金融危机如何重塑世界》，您最近的所有作品都是关于重大的全球危机。无论是世界大战，还是全球金融危机，您的研究对象都是处于混乱和变局的国际政治和经济秩序。今天的世界又回到了一个危机四伏的时代。三十年来相对稳定的全球经济体系正在解体，大国关系正处于加速对峙的状态中。请问您对当前形势有何观察？我们能从二十世纪的危机历史中学到什么教训？

亚当·图兹：基于我对于历史发展方向的认识，我对任何分析性的历史推演和类似比较都极为怀疑。比如有些人说，2021年的中国和美国，就像1914年的德国和英国，好像那时英德关系的要素在中美关系里都找得到对应物——我不认为这种认识历史的方式对我们有多大意义。我们现在的世界跟那时比已经是沧海桑田。对我而言，2008年是起源于1850年代的第一次全球化浪潮的北大西洋金融体系的最后一次危机。这个体系在第一次世界大战开始围绕着美国为中心运作，后来历经多次重大危机，直到二十一世纪初还主导着全球金融。你可以把2008年的危机看作是这个体系的最后一个伟大的全球史事件。跟以前的危机相似，这场危机的支配者还是伦敦金融城和华尔街为中心的欧美银行体系，而最终的稳定者依旧是作为最后贷款人的美国联邦储备局。这个体系以一种有机的方式将世界金融整合在一起。不过，正如我在《崩盘》中说的，我不认为未来的金融危机还会是这样。如果说《滔天洪水》标志着二十世纪以美国为中心的金融体系时代的开始，那么描述一百年后全球金融危机的《崩盘》则标志着这个体系的终点。换而言之，2008年金融危机实际上是一战后开始的历史弧线的终点。对于我们现在正在进入的一个新时代，我认为这个时代跟二十世纪完全不同。在我们这个时代，全球金融危机不再是欧美体系内部的事件，而是取决于大型新兴市场、美元系统和全球经济之间的相互作用。

中国有它自己独立的发展逻辑，这种逻辑对于现代历史而言是全新的和不可预测的。中国模式有一些独特之处是我将在9月出版的书《关停》中要讨论的。我认为把今天的形势叫做“百年未有之大变局”是一个不错的提法。我认为它是对当前时事的一个戏剧性的表达方式。我喜欢它的地方在于它突出了新颖性，跳出了窠臼。我们现在最容易犯的错误，就是从欧洲、美国和苏联之间冷战的角度来认识当下的中美之间日渐紧张的关系。这种欧洲中心的视角忽视了亚洲冷战，尤其是1949年起一直到今天的深刻而复杂的连续性。我们不难理解为什么很多美国时事观察者很想用冷战来定义当下。毕竟，从他们的观点来看，上一场冷战有一个圆满的结局。因此，他们想把冷战强加到当前的时刻，从而强调当下与中国对抗的必要性。

我认为当前形势下最令人担心的一种观点，就是遵循美苏冷战的逻辑，认为我们当下必须经历一场新冷战。任何对当前形势的概念化，只要它能超越刻板的历史比较，在我看来都是一种进步。中美关系的紧张是现实存在、毋庸置疑的，但我认为我们更应该认识到当下的挑战是极其新颖和特殊的。从世界历史的角度看，中美之间的紧张与美苏的对立完全不同。我认为“百年未有之大变局”比冷战对当前形势的理解更合适。我当然理解，这样的概念服务于强势政府。但如果你身处那种特殊对抗环境，你必然需要强有力的领导。正如凯恩斯主义，危机需要强势国家。我在《滔天洪水》中讨论列宁和布尔什维克的时候涉及了这个问题。如果事情变得混乱和困难，那么也就很难做理性计算了，我们只能做必须做的事，或者说，我们必须“不惜一切代价”。我认为这里面蕴含一些危险，但我理解为什么中国会以这种方式来看待这个问题。

在这个关键的时刻，您是否有什么想与中国读者分享的想法？

亚当·图兹：我不想故作感伤，但我对我的作品能够翻译成中文感到受宠若惊。我认为这是任何西方作者应有的感觉。首先，这是一个很高的荣誉。我认为，中美两国需要齐心协力，探索新的历史叙述，以求更好地理解上个世纪的人类历程。如果这本书对探索历史的共同事业有任何贡献，如果我们能够沿着这部书的思考线索进一步展开对话，那我就可以睡得安稳了。我会觉得我的任务已经完成了。我认为重构历史的叙事框架，也是为新的政治做铺垫。