本文整理自《汴京之围：北宋末年的外交、战争和人》作者、作家郭建龙与《隳三都：蒙古灭金围城史》作者、中央党史和文献研究院副编审周思成在北京彼岸书店的对谈。对谈由专栏作家东西堂主主持。
好的通俗历史写作应该是怎样的？
东西堂主：欢迎大家在周五的晚上来到彼岸书店参与今天的活动，我们活动的主题叫“从靖康之变到蒙古灭金：两场青城之祸中的外交、战争和人”。我们非常荣幸地邀请到了“中央帝国密码三部曲”、《汴京之围》的作者郭建龙和历史学者周思成来对谈。我先问一下思成，《隳三都》这个书名最初是怎么想的？
周思成： 其实跟写作任何一本书一样，它的名字肯定都是特别斟酌的。我当时想了很多备用的书名，一开始没有想到会写这三个都城——燕京、汴梁和蔡州。第一个是金国正式的都城，后两个是陪都。这本书主要是围绕这三个都城展开，而且讲的是蒙古军怎么样去通过围攻的方式，或者通过攻战的方式，把这三个都城毁灭的一个亡国史的故事。
我最初想的其实是写汴梁和蔡州，所以我想取一个双城记之类的名字，但觉得太俗了。后来就突然的灵感，想起了孔子“隳三都”的典故，其实也算是一个文字游戏。
东西堂主：我其实蛮有兴趣想听听郭建龙对这本书的评价。
郭建龙：最开始是朋友给我推荐这本《隳三都》，一看过就觉得现在后浪已经上来了的感觉。第一周思成的语言能力很强，给我感觉从他上学开始就没有怎么浪费自己的生命，一直在学习语言，在钻研，所以积累的程度非常深厚。我相信大家都看过我这本《汴京之围》，其实这本写起来比《隳三都》难度小一些，因为它的史料是非常充足的。《隳三都》我就写不了，因为文献太少了，难度要大得多。
另外一点就是像他这样的研究蒙元史的一个非常大的优势就是，他的语言可以过关。其实蒙元时期有大量的史料都还没有汉文的对照的版本，所以其实思成的研究宽度可以拓得很宽。在这里我非常郑重地向大家推荐这本《隳三都》，还有这本《大汗之怒》，后面这本写的是蒙元进攻日本的历史。
我一直很认可既好看又有深度的历史作品，我希望后面一代，包括思成这样的优秀的青年学者，能继续写下去，能再写几部那就非常好了。
周思成：其实我一直觉得，一部优秀的通俗历史著作，是要依靠充实的学术著作和研究成果作为支撑的。比如对一个朝代或者一个历史事件，如果有比较成熟的学术研究成果，有专业的历史学者去爬梳史料和考证，然后把史料整理出来，辨别真伪，把历史事件复原出来，这样的话才会给很多非专业历史学者的作家写作这个题材时提供便利。所以我一直觉得学术水平其实是通俗历史著作的最低水平的支撑，如果没有学术水平的支撑，我觉得可能也不会有特别优秀的通俗历史作品。
《隳三都：蒙古灭金围城史》，周思成著，山西人民出版社2021年1月出版
东西堂主：思成能不能先简单介绍一下《隳三都》的写作意图和历程？
周思成：首先它是一段亡国史的写作，所有的亡国史其实在今天的读者看来应该都是惊心动魄的，因为我们大部分人都没有经历过这样的事情，所以阅读当事人的记载，去体会他们当时的想法，然后去想象他们当时的经历，对我们来说都是很震撼的体验。而我自己是因为研究蒙元史，会读一些相关的史料，特别是从蒙古国崛起到元初时期的史料，其中有很多材料是金国灭亡后的那些士大夫们写的，所以我会读到这样一批材料，就是当时那些经历亡国的金国士大夫或者文人，竭力地想去保存他们国家从盛世到衰亡的历史。我读到这些材料的时候，真的给我很大的触动，让我真的体会到一个历史学家说的，“没有任何一个小说家发明出来的，或者讲出来的故事能有真正的历史那么震撼”。没有一个小说家构想出来的人物能像凯撒，或者像其他历史人物那么丰富多彩，而且那么让人震撼。这个是真实的历史带给我们的完全不一样的感受。而我读金朝的亡国史的过程，就我个人来说其实是一个很大的震撼，所以我其实很早以前就想写这个书。
也是因为这两年有疫情，所以有一阵在家待得特别多，就抓紧时间把它写出来了。这本书的叙事视角是我精心挑选的，因为作为研究蒙元史的历史研究者很容易从蒙古人的视角去写历史，因为这是一段胜利者视角的历史，而且它保存的史料也是比较多的。
如果这样写的话，我觉得很容易把很多战争中必须经历的一些痛苦给忽略过去，而且我不觉得金国灭亡从它的内政或者其他各种矛盾来说是一个必然的现象。我不想把我的视角限定为一个胜利者的视角，我更多的其实是选择了金国遗老士大夫他们的视角。对于蒙金战争这中间20余年，他们在战争中的努力，他们承受的痛苦，我个人是给予了一定的同情的。我的书可能也带有一点主观色彩，但是我觉得这种主观色彩是可以接受的。
第二我觉得这个题材比较打动我，就是围城史。因为目前可能国内专门写围城史的作品还很少，郭老师这本《汴京之围》是我看到的第一部真正以围城为题材的作品，而且是花了很多笔墨去写围城的书。但是金国灭北宋的围城，其实主要是外交，经常并没有真的围攻城池。
而蒙古灭金其实是真正意义上的围城战争，从燕京然后到到汴京，再到蔡州，（这本书）其实是围绕着这些城池里面的普通人和士兵。城墙内外有很多的战争、抵抗和流血，我觉得这是一个对我来说非常惊心动魄的一个事件，特别是当我看到围城中的一些人性的爆发，不管是救人还是害人，在一个非常极端的情况下，这些金朝的平民做出了各自的选择，这也是我的书里面渲染比较多的东西。
金国视角下的蒙古灭金和宋辽金三方视角下的北宋亡国
东西堂主：您写《隳三都》的时候是如何考虑宋朝这边的视角的？就像您刚才说的，从金的亡国之痛开始，您站在什么角度，你是怎么关照到另外一个视角的？
周思成：我自己不是研究宋史的专家，但是我可能关注一些宋代的史料，因为宋人对金国还是非常关注的，从金国建国开始，包括跟它打交道，就有很多人专门去关注，也包括宋人会关注蒙古内部的情况。其实我觉得在宋代的朝廷对他们的了解还是比较充分的，或者说至少有很多信息是流入了宋朝这边的，所以我们今天看到的金石碑文，其中有很大一部分记载其实可以借助于宋朝人的记载来进行比对。
他们留下来的记载就与纯粹从蒙古或者从金朝内部视角看到记载是完全不一样的，有很多可以互相补充的地方，这是从材料方面来说。但是从史观上面来说，我觉得《隳三都》这本书可能更多的是对我们现在可能更加习惯采用的南宋视角或者说宋朝的视角的一个反驳。因为像金庸先生的《射雕英雄传》这些小说，它其实是无意间采用了一个把我们代入到宋人的视角去看待辽、金、元，所以很多历史学家也把这种情感称为叫primitive nationalism，原始民族主义。
特别是到南宋的时候，这种民族主义的感情是比较深的，体现在很多方面，包括宋人一直认为北方从燕云十六州到中原地带就是汉族的地盘，所以朝野都非常想去收复失地。而且他们觉得当地的北方人肯定是拥护宋朝的，不会跟金朝或者是跟蒙古人站在一起，他们有很多人是这么想的，但实际上真正的历史的事情的发展就跟他们想象的不一样。
而我觉得我们今天是可以站在一个多民族国家的角度，去更多地从不同的视角去关照历史，不要把我们自己完全限定为一个宋朝人，因为有很多历史线索是从那时候汇聚到现在的。所以我觉得我的视角可能会刻意跟南宋那边拉开距离。
东西堂主：我有个问题问思成，你在搜集史料的时候，有没发现金国、蒙古和宋朝对同一个历史细节但却差异很大的这种有意思的记载？
周思成：这种例子是特别多的，但是有趣的不太多。因为我觉得其实从宋人的角度来看，刚才我说的他们一定会觉得北方人，不管是河北的还是河南的中原汉人，他们一定是心向南宋的。但是其实真实的历史事件发展跟他们想象的完全不一样。包括郭老师讲到靖康之变的历史，可能也会涉及到郭药师这些人，他们有可能真的是心向南宋的，但真实地回到那个时代，他们可能并没有像我们今天这样比较强烈的民族认同，所以他们其实没有并没有对汉人，或者说对南宋有很强的认同感。这样的话南宋派军队去收复失地的时候，就会有一个很比较强烈的心理的落差，这是挺有意思的。
《汴京之围：北宋末年的外交、战争和人》，郭建龙著，天地出版社，2019年出版
东西堂主：我想问一下郭建龙，你怎么看你的《汴京之围》和思成的《隳三都》在视角选取、写作手法和写作主题上的同与不同？
郭建龙：其实这两本书还是有联系的，我相信读者看完我的《汴京之围》之后都会有一种怒发冲冠，或者“哀其不幸、怒其不争”的感觉。《汴京之围》讲的是金国灭北宋的这段历史，刚好思成的《隳三都》写的是蒙古人灭金国的历史，所以读者读完这本《隳三都》有可能会有一种报仇的快感。但是实际上你如果真正看进去，你发现并没有这么强烈的报仇的那种感觉，反而是为金国感到惋惜。其实我觉得这才是一个真实历史的一种常态，任何一个王朝在刚开始建立的时候都会有一部分人并不愿意接受这种现实，但是当新政权建立了足够长的时间之后，就具有了一定的合法性，特别对于普通的老百姓来讲，跟其他统治者可能没有一个太大的差别的。他们真正怕的是再来一次战乱。
所以我觉得思成写的比较好的一点是，文字中带有一定感情色彩，让人看完之后，在有些地方会有一咏三叹的感觉。
如果说《汴京之围》和《隳三都》有一点不同，就是我的书是尽量客观还原历史事实，把个人感情色彩抽离出来，尽量地照顾到宋、辽和金三方视角的史料，希望能不偏不倚地还原历史发生的过程。这两本书的这样的一种差别，读者也是很明显可以看出来的。当然我觉得这可能和思成研究金史也是有一定关系的。其实刚才我也和思成在聊一个事情，就是这本书里面的第二部一开始出场就非常吸引人，讲到一个叫完颜陈和尚的一个将领，出场非常精彩，但是到后来的时候，陈和尚的事迹并不算特别多，所以就感觉有点遗憾。
我就问思成为什么没有接着写陈和尚的事迹，思成说是因为史料不够，你又不可能什么事情都虚构。在这个情况之下只能基于现有的史料去做一些事情，这个方面我倒想听思成解释一下。
周思成：我也正好补充一下郭老师的说法，我觉得“汴京之围”它本身是一个很令人震撼的事件，而且作为历史学者，把这段历史写出来就是能真正打动观众的书，而且是影响力非常大的书。我们看到这个书的时候，我们觉得会受到一个灵魂的一种洗礼或者震撼。其实应该说很大一部分原因是因为历史事实本身它就很震撼，再配上郭老师的叙事文笔，这样就能够成就这本《汴京之围》。
还有关于我这本书涉及到的一些人物，确实是缺乏材料，所以需要很多历史学家下功夫去对已有史料做考辩，然后发挥想象力，去把中间的很多空白填补出来。
我读史料的时候，能明显感觉到这样一批金国士大夫，后来有可能转投蒙元，或者说没有转投蒙元，但就在蒙古统治者的统治区域生活的这样一些人，他们是竭力想把原来金国亡国的这段历史写的更加很感人的。比如说刚才郭老师提到的陈和尚，客观来说，他应该算是蒙金战争末期涌现出来的一个很低阶层的将领，然后一路爬升到一个比较高的阶层，但是他并没有在整个蒙古和金朝战争的局面中起到一个改变局面的作用，他不是战略家，也不是政治家，他并没有真的改变战局，但是他是一个当时能够振奋人心，把金朝的国力凝聚起来的一个形象，我觉得史书中记载他，很大一部分原因可能是为了故意去塑造了他这样一个英雄形象，然后才让他在历史上有留下了这样一个美名。比如说从元好问为他写了神道碑，这基本上是他最主要的史料了。
北方游牧民族政权与中原王朝的冲突与融合
东西堂主：我想问一下两位关于宋朝时期，与宋鼎立的辽国、金国、西夏，这些北方游牧民族当时的政权、普通人的生活状况、民族性格，以及与宋朝的关系是怎样的？
周思成：其实我这本书可能更多写的是金朝和蒙古的战争，然后郭老师的《汴京之围》写的是辽国、金国和宋朝。当时北宋和金国这个新盟国其实是相差是比较大的，因为金国的女真人是一个发源于东北的以渔猎生活为主的民族。我们看北宋出使金朝的一些使者留下的一些记录，可以看到金国那种生活方式其实和中原内地还是很相似的，只是说他们那个地方环境比较艰苦，气候比较寒冷，所以女真人比较贫困，但是非常刚强——这是生存环境培养出这样一个性格。但是从整个的生活方式来说，他们跟内地其实相差并没有太多，所以也有研究者归纳说，金国相对于内地这种比较强势的汉文化（宋朝的文化），它是没有一个独立的民族文化的核心的，所以金国占领中原之后，汉化是非常迅速的，不管是皇帝还是从下层百姓，都是非常迅速地接受了汉人的生活方式。
而蒙古和金国就有很大不一样，他在漠北这个地方已经很多年了，接触的很多是突厥的文化，包括蒙古自身的文化，还有一些来自伊斯兰的文化，所以他有很多传统的资源，可以帮助他去抗拒汉文化的熏染，所以他是“塞北三朝”里公认的汉化是比较迟的。蒙古帝国的皇帝前面好几个皇帝都不会讲汉语，但是金朝到金熙宗就已经很像一个汉人士大夫了。所以蒙古对汉文化接触的是比较晚，而且也是排斥力是比较强的。
周思成：其实大家可以注意一个细节，蒙古人在西部这些地方其实很大程度都已经是信仰景教的，他们其实已经是更接近于西部的那些文化。我们也可以看到蒙元之后，他们国家分成的四类人，其实第二类色目人大部分的都是伊斯兰教徒、景教徒。特别是蒙元的制度建设方面，很大一部分是受西方影响的，就包括他的官职设置和财政制度。财政上到底是采用以前的农耕式政权的财政制度，还是包税制，朝野其实有很大的分裂性。
但是不管是契丹还是女真，其实都没有像蒙元这样采纳更多元的制度，特别是其实契丹在唐代的时候就已经是北方的一个主要的少数民族，他接受的汉化的时间更长，这也是为什么说关于北宋末年“海上之盟”有一个很著名的观点，就是北宋不应该为了拉拢女真而把契丹放弃掉了，因为契丹是更加温和更加成熟的少数民族，和契丹人做邻居可能会更加安全一些。
我想起一个很有意思的例子，我在《隳三都》这本书里面讲过，金太宗进燕京的时候，看到中国的皇帝有黄伞，有很庞大的仪仗队，然后还有人专门给皇帝打伞。然后他就想，他身边有好多女真的贵族和皇族，能不能把伞给这些人一人一把，但实际上在中国的专制君主的传统中，只有皇帝可以打黄伞。
这个细节我想其实蒙古人进来的时候就已经不在乎了，成吉思汗也绝对不会想黄伞有什么了不起，他们已经有一个很独特的自己的蒙古文化了，也有他的来自于中亚的政治传统，从中亚突厥他们那边来的传统。
东西堂主：草原地区的地理状况对蒙古帝国的形成和民族性格产生了怎样的影响？当地的景观随着历史的变迁变化大吗？
郭建龙：其实和《史记》对照看的话，就会发现它基本上没有什么变化。确实不管是丘处机的记载，还是波浪嘉宾的记载，还是西方旅行者的记载，其实都是一样的，就是说他们写的风景跟现在的风景没有什么太大的区别。
周思成：其实除了地理因素之外，我觉得塑造历史面貌的还有人对吧？刚才郭老师也说到，其实蒙古高原那块水草比较肥沃的地方，可能从匈奴一直到最近的蒙古，先后建立好几个超部落的政治体，就像王明珂老师的说法，草原民族是一个比较松散的部族，你很难把这些分布在不同地方的小的政治体组成一个整体，或者一个巨大的甚至可以和南方的定居民族的王朝抗衡的强有力的帝国。
之所以会这样，我觉得其实人的因素在里面还是挺大的。
具体到蒙古来说，其实和之前的突厥和匈奴都不太一样，因为突厥和匈奴仍然保留了很强烈的部族结构，比如说可汗或者说单于下面的一些小的部落，仍然是一个以血缘为关系的为纽带的部落，所以说只要他的核心的控制力削弱了那些原来的一些血缘凝聚的力量，就会分裂为一个个很小的部落。但是蒙古人他在那个时代，就是从10-13世纪开始已经成了一个民族，其实是和成吉思汗黄金家族他们崛起有关，包括和他改变当时蒙古部族的部族结构相关。这样蒙古人就不再是以一个个家庭和士族为单位的游牧的集团，而是以黄金家族为核心的，有自己的蒙古身份认同的集团。所以它非常强大，能够先灭金国，然后再灭南宋，最后完成了中原王朝没有完成的大一统的事业。虽然蒙古占据的是和突厥、匈奴他们同样的草原地带，而且他凭借的最核心的技术的无非也就是骑射，骑射其实从匈奴或者说更早的时候就开始就已经运用了，但是蒙古帝国对历史的影响和对历史进程的改变是远远超过匈奴、突厥这些王朝的。
东西堂主：我能不能这么理解，就是像蒙古帝国它应该说是算整个的漠北地带少数民族进化的最完整的阶段？
周思成：对，很多日本学者、中国学者就觉得蒙古帝国是游牧帝国史上的一个高峰。
