何俊像 章静绘
复旦大学哲学学院教授何俊主要从事中国哲学与思想史研究，曾出版《西学与晚明思想的裂变》《南宋儒学建构》《事与心：浙学的精神维度》等著作，近年转向江南儒学的研究。江南儒学并不是一个在历史中已有的概念，提出这个概念的事实与学理依据是什么？在接受《上海书评》的采访时，何俊认为江南儒学的内在特质，是面向未来的，不是只满足于发思古之幽情，更重要的是从历史的陈迹中把握其精神、脉搏。
您是比较早提出江南儒学这个概念的，这就涉及江南儒学界定的问题。我们一般常讲江南的经济和文化，中国到魏晋南北朝的时候，江南才开始大规模的移民和开发，江南经济文化的发展是个长期的过程。会不会有一种后见之明，即江南的经济文化发达了，才觉得有必要提出江南儒学的问题？
何俊：首先要更正一下，江南儒学这个概念不能算我提出来的。复旦大学上海儒学院成立的时候，确定了工作计划，其中一个意向是要开展江南儒学领域的研究，这是上海儒学院的重点工作。但是上海儒学院的同志手上都有自己繁重的教学科研任务，所以这个概念提出来以后，没有实质上启动。我2018年离开浙江到复旦工作以后，哲学学院院长孙向晨教授希望我能把这个领域做起来，江南儒学也主要是他提出的。我当时确实也有点质疑，就像你说的后见之明，而且现在我们研究儒学的，似乎都在纷纷地提各种各样的儒学口号，比如政治儒学、制度儒学，心性儒学、生活儒学。现在突然又提一个江南儒学，到底是不是多余的话题？我自己长期研究宋明理学，也关注区域性的儒学，主要是浙学研究。历史上本来就有浙东学派，也有干脆叫浙学的。改革开放以后，浙江学术界把浙学的问题提得很高。各个省也都有这个情况，即以现在的行政区域为立足点，挖掘自己的历史文化。比方说安徽自然就有皖学，或者叫徽学；江苏似没有明确叫苏学的，但有吴学吧，还有常州学派、扬州学派；江西在明代就有江右之学、赣学；湖南有湖湘学派；陕西本来就有关学；河南有洛学，都是历史上本来就有的名称。现在提一个江南儒学，怎么来理解这个问题？
后来，我在这方面也梳理了一下。我觉得这既然是一个工作，而且从学术的意义上也可以加以论证。我第一步任务就是写了一篇比较长的文章，发表在《复旦学报》上，讨论江南儒学的提出、意旨和分段。我想为以后的江南儒学研究，做一个基础性的工作。同时从2018年开始，连续开了三次以江南儒学为题的学术研讨会，其中2019年那一次是国际性的。学术界的同仁也给了很大的支持。另外我又在复旦大学开设了江南儒学的系列讲座，大概有二十讲了。在这些学术活动中，江南儒学的概念也逐渐在我脑子里清晰，学术界的同仁也可能或多或少有所了解。当然，我估计质疑声和认同感是并存的。
江南的开发通常是从永嘉南渡开始的。我们从现在的考古发现看，中华文明是一个多元发生的状态。比如浙江的良渚文化、四川的三星堆，这些都是很典型的，很难用单一的黄河文明来解释。在春秋战国时期，江南就有吴越，很难说江南没有参与到中原的文化过程当中。江南的开发，从总体上来讲，可以说是有悠久的历史渊源，有自己独特的特征，同时这也是在充分吸收北方文明的情况下发展起来的，并且逐渐成为中国经济文化的重心。我想大概这样来表述，江南是中华文明大家庭中的一支源头，但它本身也有自己丰富的特征。黄河文明确实构成了后来中国文化的主流，在历史的风云中，有一个向南传播的过程。中国的经济中心基本上是从西向东、由北向南的转移过程，到了明代的时候，江南的重要性已经非常凸显。
我在论文中引用陈子龙的材料，就想表明这一点。陈子龙要证明江南对国家的意义。但是，陈子龙的证明也可以反过来问，他为什么要写这些文章？写这些文章就是表明江南得不到承认。实际上江南对整个明朝帝国承担了巨大的贡献，但在国家政治的意味上，并没有得到应有的尊重和承认。所以他要写文章，向朝廷说明这个问题。所以说，提出江南儒学，也不完全是后见之明，因为它确实是一个历史现象。至少从《南史》中强调南北学术的特点，就表明了江南的学术在追求自己的某种独特性。所以说不完全是今天人的后见之明，确实是有这样一个基本的历史事实。
另外，从学术史的角度来讲，你刚才也讲到了，江南研究以往都是在经济的领域。从安史之乱以后，中国的经济中心往南方迁移。到了南宋、明清就更加如此。因此以经济为中心的江南研究，实际上是从上个世纪中期，就已经成为国际学术研究的一个重要领域。在经济研究的同时，也逐渐向社会和文化做延伸。这样一来，当然就会提出一个重要的问题，不得不承认在经济、社会、文化的背后，存在着更为强有力的绵延的东西，这个东西应该是学术与思想。
我们很难说一个区域有越来越发达的经济，越来越多样化的社会形态，越来越丰富的文化面貌，可是唯独没有背后的学术与思想。只是这方面的工作长期受到忽略。忽略不是说关于区域内的学术思想没有人去做研究，而是说就江南的整体性来研究它的学术与思想不够。这里所讲的与江南研究相呼应的学术思想，重心是指儒学。以江南为整个舞台的儒学研究，没有成为一个独立的学术领域。不是说江南范围内的具体研究没有，做王阳明的人很多了。王阳明当然是明代江南的，但大家在理解他的时候，并没有多大程度上带有江南的意味。龚自珍、章太炎也有人研究，但是有多少人在研究他们的时候带有江南性呢？除了《南史》《北史》讲到了南学、北学的特点以外，后来人，比如北宋时，南与北的意识还是有的，刚才讲了明代陈子龙还讲“有吴风教固殊”，但现在学术界似乎不怎么谈这个话题了。以江南作为一个对象，以往的研究主要是作为经济单位，从以经济为聚焦，逐渐转移到以社会为聚焦、以文化为聚焦，唯独没有聚焦到更背后的儒学。我觉得江南儒学是江南经济、社会、文化背后的学术与思想基础，这是江南研究中应有之义，也是重要的领域，但目前还没有引起足够重视。
所以我觉得从学理上、从学术史的回顾来讲，随着江南研究的深入，从江南区域研究转向或者说推进到去思考、探究江南儒学的问题，这是学术内在逻辑的自然展开，它并不完全是后见之明。
您刚才提到的陈子龙说“有吴风教固殊”，要讲江南儒学，一定和关学、洛学等不一样，是不是可以从这种文教的特殊性中发掘出江南儒学的特殊性？
何俊：陈子龙讲“有吴风教固殊”，我们今天可能把“风教”理解为一般意义上的文化，但其实中国传统有所谓的三教九流。用陈寅恪先生的话来讲，九流是个虚数，三教是一个实数。三教就是儒道佛。儒教实际上就是纲常名教，名教就是陈子龙说的“风教”，所以他讲的“有吴风教固殊”，其实就是儒学的教化固殊。“固殊”也就是江南儒学的独特性。这个问题很复杂，这正是整个江南儒学研究要来展开研究的。这里不妨提一个特性，我们可以用历史中的个案来讲。
比如说开启了宋明理学的一个重要工作，从儒学运动来讲，就是书院教育。书院教育最重要的开创者，也是为整个宋明理学的书院作为奠基者的人物，就是范仲淹和胡瑗。范仲淹给胡瑗提供了一个舞台。胡瑗在苏州，后来又到了湖州办安定书院，在这个过程中形成了苏湖教法。我可以说这个教法就表明了江南儒学的特殊性。
苏湖教法对后来书院教育的影响很大。我们先讲形式，就是课程设置。它的课程设置分两块，第一个是经义，就是讲儒家经典的文本思想内容是什么，相当于理论学习，这是一门主课。另外一门主课是治事，讲怎么样做事情。当时的江南，正要开发环太湖流域。现在的太湖沿岸，以前都是沼泽，要把那些沼泽疏通好，开发出良田，就有水利的问题。然后是农田的耕耘、建设的问题；还有，做官最重要的事情就是判决案子，以及怎么样来进行武备训练。像这样的事情就是治事。就是开两堂课，一个是经义，一个是治事。从这两门课的特点就可以看出江南儒学的独特性。用胡瑗的学生后来对宋神宗讲的话，就是有体有用。既要有指导思想、理论根据，同时也要能够有本领，有能够拿得起的活。
这就是江南儒学的特点。你不能光坐而论道，你也要能够治事。但又不是只做事，没有理论依据，也要通学理。当然你可以说江北也不是完全没有，但我们要彰显某个地区特殊性的时候，就要把某个东西放大。从课程设置，就可以看出江南儒学的独特性。
第二个是教学方法，我们今天大学教育引进的所谓国外研究生教育，比如seminar、课堂讨论法、师生互动法、以学生为课堂主体的方法，在胡瑗的苏湖教法里面都有实践，而且有明确的说明。比如它最基本的方法，对一条经文、某个古典，对古典里所包含的思想意识，老师提出来，然后学生可以质疑；或者学生提出来，老师对你提出质疑；或者互相质疑、讨论。这是他的课堂教学的最基本方法。
这种教学方法上所表现的精神是非常具有江南特性的。它的背后不是诉诸权威，不是老师说了算，而是基本的文本对我们每个人敞开。这种诉诸自我的质疑，汉代王充如此，明代王阳明也是如此，胡瑗的苏湖教法更是成为一种普遍性的教学法。承认权威，但并不迷信权威。权威的说法要看，但更要自己看文本，我们每个人都可以面对文本，我们每个人都可以有自己的理解。
这个背后是主体性的觉悟、批判性的觉悟、理性精神的高扬。这样的特点，不是说到了苏湖教法才有。孔子就讲了南方之强和北方之强的差别。后来也有学生问程颐，孔子讲的南方之强是什么意思？程颐就说，就是南方人比较讲道理，不是靠权威、权力。可以说江南儒学是注重民生的，追求经世致用的，但又不陷于实务主义；做事的背后要有理论依据，有知识作为基础的，充满理性精神的学术风格，这构成了江南儒学的固殊。
您在文章中曾说：“若以江南论儒学，则历史中的亚区域学术思想流派是清晰的，而作为江南的儒学却不免是模糊的。”也就是说浙学、皖学等流派，相对来说比较清晰。但把它们统一在江南儒学的概念里，有怎样的内在一致性？
何俊：这个问题其实很难回答，但也是接下来我们要认真考虑的。事实上，即便是亚区域性的学术思想流派也存在模糊性，比如讲常州学派。常州学派自然是吴学，但常州学派的重要人物龚自珍，就是浙江人。常州学派到了龚自珍的时候就已经转向了，突破了经学的框架。所以模糊和清晰是相对的。我们在研究江南儒学的时候，要注意到这个问题，但不必因此成为一个负担。
第二，应该看到，当我们用江南儒学这样一个笼罩广大区域的思想范畴的时候，其实江南本身就是一个流动的概念，江南的形成本身就是一个流动的过程。所以对江南儒学的理解，也应当有一种流动的概念。江南儒学的内涵也是在变动的，边界是模糊的，它在不断地突破。我认为这正是江南儒学丰富性的表征，这种丰富性导致了江南儒学的生命力、内部的张力。这种张力导致了它内部的学术竞争。我前面讲到江南儒学具有怀疑性、批判精神，这样的思想从哪里来呢？如果都是铁板一块，边界很清楚、内涵很固化，怎么可能有内在的活力？所以我认为这个模糊、多样、内部的复杂，正是思想的丰富性和创造性的动力。
第三，尽管它是模糊的、丰富的、充满张力的，但是它也有共性，而且这个共性是一以贯之的，跟孔子的精神相关，因此它是儒学。大家都讲儒学，孔子的精神就是仁学，仁者爱人。我们再讲具体点，我认为孔子儒学的根本精神，就体现在孔子不讲的东西的反面。孔子讲的东西我们大家都知道，只是难以概括。另一方面，概括了，就等于归约了，也就等于简单化了。但是孔子不讲的东西的反面，却是一个很好的指向。比如，《论语》有一句话：“子不语怪力乱神。”孔子不讲这四个方面的东西，不讲，就仿佛是底线。孔子不讲怪，反之，他就是讲常道；不讲力，就是讲和平，拒绝战争；不讲乱，就是讲和谐，人与自然的和谐，人与人的和谐，社会与政府、民间与政府的和谐，士农工商的和谐；不讲神，就是讲人，讲与人相关的，就是关注民生，这就是孔子仁学的核心。这些东西，正是江南儒学共同追求的东西。
北宋欧阳修、王安石提出了与君同治天下，最后发展到明代的四民异业而同道。士农工商虽然各自不一样，但是他们都有天下的共同责任，一直到顾炎武的“天下兴亡，匹夫有责”。还有追求和平。过去常常会认为是投降主义，但如果没有钱镠的纳土归宋，对整个江南百姓的损失与伤害有多大？我认为这些一贯性的东西背后，实际上体现了以人为中心的理性精神，而且我认为这些属于江南儒学中一以贯之的东西，是越来越强的。我也可以这么说，正是因为有这些东西，所以改革开放四十多年，江南的经济，乃至社会与文化建设，还是能走在前面。
所以讲到江南亚区域的学术流派清晰，江南儒学整体上显得相对模糊，我认为还是要从多角度来讲。第一，不要把清晰和模糊固化，应该理解为一个相对的概念。第二，模糊本身也表征着一种丰富性。第三，虽然模糊，但也有一以贯之的主流所在。
您认为，江南儒学自始就呈现出两个源头，一个是来自长江中游的古朴原始的周召遗风，一个则是直承孔子在长江下游传播的仁学。这两个源头流向环太湖流域的江南，是怎样融合在一起的？
何俊：我梳理江南儒学，是从明清往上追溯的。江南儒学虽然最后完型于明清，但是它的源头一直可以追溯到更早。我注意到历史地理学家关于江南的地理说明也是一个流动与边界比较模糊的概念，由此我就注意到了周召二南的问题。这个问题在《诗经》学的研究中是有专门的重要讨论的，因为它是正风。但二南究竟指什么？是讲地理空间，还是讲宗周风化，还是甚至是一种意象？您知道，“南”如果从文字学的意义上来讲，代表着阳气的滋生，是草木生长之地。应该说，各种观点都有合理性，都有历史的事实在其中。我认为周召二南既有历史的痕迹，也有精神层面的东西在其中。如果我们承认《诗经》是孔子整理的，或者与孔子有关，那么他为什么把周召作为正风的标杆就是一个可以追问的问题？所以周召二南有具体的历史文化实景，但也代表了某种意象上的精神性的东西，可以与儒学史上的“周孔之道”联系起来。
周召二南，今天一般认为在江汉之间。江汉之间一跨就进入洞庭湖区域，沿着长江往东，从长沙到南昌，再到上饶，过了上饶就是浙东了。这条路线是先往南，然后在长江中游由西往东，过钱塘江往太湖流域走，这是一条线。如果结合汉代以降的历史看，这条线也是儒学发展的一条重要路线。另外一条线，是从淮河流域进入长江下游流域。长江到芜湖，流向发生转变，由西向东转为由南向北，一直到南京。对于从淮南跨过长江的人来说，就不是从北向南了，而是由西向东的，所以古人称作“江东”，或“江左”。由此跨过长江，便从苏中、皖南进入太湖流域。这个区域原本也有自己的儒学传统，最具象征的就是孔子有一个学生叫子游，“子游南归”，他是这个区域的。从现在学术界的研究来看，子游的思想属于孔子弟子中比较理性的。我现在的假设是这两条路线分别象征着周孔儒学与孔孟儒学，它们最后在安史之乱后汇合在环太湖流域。
环太湖流域如何来建立起江南儒学的一致性？这是一个大问题，实在需要做深入研究。儒学自身的演变当然是重要的，也是研究的重心。我觉得六朝儒学是一个非常重要的时段。以往中国哲学的研究，对这一时段聚焦于魏晋玄学，这当然没有错，但显然以中原为中心的。魏晋玄学这个阶段虽然包含了东晋与南朝，但由于概之以魏晋，江南的视焦是被极大程度消解了。强调六朝儒学，即三国的吴、东晋，以及南朝的宋齐梁陈，就比较凸现江南性。关于隋唐制度对江南的继承，或者说唐代的江南要素，已渐受学界关注。我以为六朝儒学对于安史之乱后的儒学重建，比如从啖助新《春秋》学到胡瑗湖学，相续在江南产生，是有历史因缘的。这些都需要作深入研究。
此外，我觉得江南儒学的研究也应该会涉及到跨交科，因为我以为江南儒学与共同的经济作业模式、相对远离于政治中心都是有关的。共同的农耕水利使得环太湖流域形成了一个基于农业之上的手工业和商业区域。我特别要讲商业，用个不恰当的比喻，环太湖流域有一点像环地中海的希腊文明。围绕着太湖来做生意，同时南北大运河相通，使江南太湖流域与北方沟通，又与长江相通，可以向西进入腹地。这样环太湖流域既有内部的经济、社会、文化共同体，足以形成内循环；又能南北、东西作十字打开，与整个帝国形成充分联系，具有足够的张力。从这样的空间来理解江南儒学的形成与发展，理解江南儒学的特征与性质，显然不是单纯的哲学史为进路的儒学研究所能完全承担的，需要有跨交科的合作。
江南的佛教、道教文化都很发达，浙江是东南佛国；晚明以来，天主教一度在江南也很盛行，在作为主流意识形态的儒学之外，其实有很多很丰富的非主流文化。从江南儒学的角度来看，它是怎么样应对这些亚文化的？
何俊：我念博士的时候，做的研究就是晚明天主教的传播和他们的思想关系。我举一个例子来试着回答您的问题。徐光启当年是搞阳明学的，后来又融入了朱子学，都是儒学，这是可以肯定的。他后来皈依天主教，成为天主教的三柱石，但他从来不认为自己不是儒家。他认为天主教的精神跟儒家的精神是合一的。那为什么一定要加入天主教？他认为天主教是可以帮助儒学。在他的思想中，有非常强烈的以我为主，吸取精华的意思。吸取精华的标准是什么？他很清楚的标准有两条。第一条，原则上跟儒家的五经思想不矛盾，他认为信仰的问题不冲突，可以把对天主的信仰理解为对自然的遵从。而且传教士所带来的技术对民生、经济有极大的帮助。第二条，江南儒学强调要明理，要怀疑辨析。徐光启跟利玛窦合作的最重要的工作，就是翻译欧式几何。几何学是中国古代数学所没有的，中国古代只有算术，没有几何。他说几何学是建立在逻辑严密论证的基础上，可以弥补我们儒家学问与道德践行中不够理性的，不够讲逻辑的缺陷。而这样的缺陷，不完全是知识上的东西，更是道德认知和道德实践的问题。所以我们可以看到，他对西学的融入、接纳，完全是基于这两个标准。不是简单地否定，或简单地接受，而是努力将新的东西与传统的东西结合起来。这种结合，既是新的东西本土化，又是传统的东西转出为新的。
您刚才提到佛教与道教，事实上，江南的佛教与道教本身也有这样的特征；同时，佛老与江南儒学也有这种关系。甚至可以说，现代中国学术与思想的建构过程也是江南知识人为主推进的。五四新文化运动的干将主要是江南知识人，以往以为五四全盘西化，现在的研究表明也不是，而是与徐光启差不多，表面上皈依了天主教，全盘西化了，但骨子里是传统精神的转出与新思想的融合。江南儒学对待自身的亚文化与对待外来文化，可以说都具有这样的特征。这种特性本身也构成为一种传统。我随便再举两个例子，比如明末清初的张履祥，他是刘宗周的弟子，桐乡人，但他后来转向朱子学，进入清代以后，他更花大量的精力去研究水利、蚕桑、农学，这与后来胡适强调科学，都是一脉相承的，有内在的理路。再比如现代新儒学的大师马一浮，他讲儒学很重要的特点是以佛学讲儒学。实际上，马一浮不仅以佛学讲儒学，这是显象；他对儒学的阐发是先经过西学的进出的。总之，江南儒学具有高度的理性特征，无论对待新学旧学，要依靠理性来分辩，而目标是务实的。
最近十多年，以儒学为核心的国学有复兴的趋势，至少形式看很热闹。您认为，因应着当代社会的江南儒学，会有怎样的发展和变化？可以提供什么样的思想方案？
何俊：确实如你所说，最近的十多年来以儒学为核心，国学在复兴，因此儒学的研究也是风生水起。各种说法都有，过去主要讲心性儒学，然后又有制度儒学、政治儒学，现在又有生活儒学等等。我认为无可厚非，因为这样的阐发至少对儒学的内涵有一个展开的过程。当然，这些展开我也不认为是创新，因为本身就在儒家的思想里。当你用现代的语词对它加以表达，足以使得原来潜藏的内涵幽德发光。但江南儒学并不是这样，并不是仅仅是对过去的阐发，还有立足于当下的面向，至少这样的面向是自觉的，而且是坦陈的。
陈来教授在江南儒学的一次国际研讨会上，讲到江南上海儒学院建立的初期，有三个基本的定位，第一个是立足江南，第二个是面向东亚，第三个是放眼世界。从这三个定位来讲，很明显是说，我们不只是对过去的历史情怀的寄托，而是希望从过去的历史研究中，追求今天的创造性继承和创新性发展。创新发展的根本目的在哪里？我们今天研究江南儒学，它的根本目的，当然就是文化自觉和自信，这可以说是总目标。再往具体讲，我想至少有这么几点：
第一个是处理人与自然的关系。我长期在浙江工作，我就举浙江的例子。浙江各地都讲两山理论，绿水青山就是金山银山。这个命题的背后，其实就是要追求人与环境的共生。江南的历史证明，人类生活空间的拓展需要和自然环境和谐共处。太湖我刚才讲过，在唐宋时期就是沼泽，进入宋代以后仍然需要长期治理。到了明清逐渐好转。我是太湖边的人，在我小的时候，太湖水患仍然是一个大问题。怎样使得江南的开发和环境达成一种共生共长，实际上是江南儒学很关注的问题，不仅是观念上，而且是技术层面的，前面我讲胡瑗的教学，水利就是一个重要内容。
第二个问题，还是我前面讲到的湖学，经义和治事，就是物质生活和精神生活的两富。现在大家都在追求物质生活，后现代一个重要的标志，就是消费主义流行，背后就是物欲的彻底释放。怎么样在精神层面上能够有所建设，江南儒学提供了路径。传统儒学讲耕读为本，江南普通农村里基本上就是这两点，一个是读书，一个挣钱。您到温州去看，温州给人的印象好像就是只想赚钱，其实温州人也很要读书的。这是非常典型的物质文明和精神文明双富裕。江南为什么经济能够持续发展，浙江的贫富差距不是那么大。我认为很重要的原因，就是除了单纯发展经济以外，对教育的重视。
第三，刚才我讲江南儒学的模糊性当中有一贯性。一个很重要的精神支撑点是追求和平，然后追求发展，在政治上追求与君同治天下。到了明代，就提出四民异业而同道。虽然是商人，赚钱以外，还是可以思考道义的问题。江南儒学明代江南地区大量的商人修桥修路，就是慈善事业。所谓有担当的精神，再进一步讲，就发展出天下兴亡，匹夫有责了。虽然从事一般的工作，但是对人类共同命运，也有共同的考虑。江南儒学的内在特质，是面向未来的，这样的思想正是我们在江南儒学研究当中所要着力阐发的。不是只满足于发思古之幽情，更重要的是从历史的陈迹中把握其精神、脉搏。朱熹的思想之所以能够承续汉唐以来历史的丰富性，在他这里集大成，并且引领后来中国的八百年，一个很重要的原因，他的思想并不是简单地复古，而是通过对历史深刻的理解，把握它的内在精神，从而使这种精神和当下的生活相结合，发展出新的样态。马一浮就讲得非常清楚，他认为儒家的根本精神就是六艺，而六艺是一个完整的整体生命的呈现，以这样的整体来面向未来，所以儒家的精神不是保守的，它是进步的、是革命的、是前进的，也是世界的，不是狭隘的。
这样的思想是我们研究江南儒学所要发掘的，并不是仅仅为现代人做注脚。我们还是要从历史本身的事实当中来发掘，但河流总还是有一个奔向，总是向大海奔去。疏通河流，把合理的部分给堵掉，这是不行的，还是要让源头活水不断涌出，沛然前行。这是立足于对历史精神的把握，从中发掘出与当代实践生活相呼应的精神来引领我们的生活，追求实现民族文化的复兴。
我认为这大概是江南儒学的自我期许和期望。当然，这需要大家一起努力来做。
