日本法制史学者泷井一博教授的研究以日本近代国制史为线索和核心，全面考察日本近代的宪法和与之相关的近代人物。在著作《文明史中的明治宪法》中，泷井教授以日本著名的欧洲宪法考察团——岩仓使节团为切入点，论述了伊藤博文、山县有朋等人制定明治宪法的过程，该著作获得了角川财团学艺奖和大佛次郎奖。近期被翻译为中文出版的《伊藤博文》（江苏人民出版社，2021年3月）也曾获得三得利学艺奖。泷井教授的研究领域是比较法，比较的对象是德国和日本。他曾获得过表彰为德国和日本两国社会与文化的相互理解而做出特别贡献的奖项——Philipp Franz von Siebold-Preis（该奖项自1979年设立，每年选出一名科学家，由德国总统直接授奖）。在2018年日本明治维新150周年之际，他又编著了《“明治”这一遗产：近代日本的比较文明史》（2020年9月ミネルヴァ书房出版），聚集了国内外明治研究的一线学者30人，从经济史、思想史、制度史、建筑史、国际关系史等多个角度再次探讨了作为非西方国家的日本在怎样的条件下快速实现了近代化以及明治维新的成功对其他国家产生了何种影响，从国际视野的角度再次理解明治维新的意义。可以说，要了解日本学者对明治维新的研究，泷井一博教授的研究是一个重要的窗口。
明治维新对于日本的特殊意义毋庸赘言，对于中国而言，也一直是近代史研究中绕不开的研究对象。毕竟，如果没有明治维新，日本的近代化以及后来的发展都可能会走上另外一条道路。泷井教授的研究将这一具有重大意义但又久远的时代再次拉入我们的视野，让我们在明治维新过去150余年的今天以更丰富的视角再次近距离观察这一变革。在《伊藤博文》中译本出版之际，我们对泷井一博教授进行了一次访谈。
《伊藤博文》，泷井一博著，张晓明、魏敏、周娜译，江苏人民出版社2021年3月出版
受访人泷井一博，京都大学法学博士，历任京都大学人文学科研究所助手，神户商科大学助教授，兵库县立大学经营专业助教授、教授，现为国际日本文化研究中心教授。研究方向为日本国家制度史、比较法学史。
访谈人魏敏，京都大学法学博士，华东政法大学法律学院讲师。
魏敏：您研究日本近代国制史多年，2016年我们也有幸邀请到您到华东政法大学为学生们进行了学术讲座，但大多数中国读者还未曾有机会了解您的学术思想。借此次机会，您能否谈谈您的学术经历和对您产生过重要影响的其他学者？
泷井一博：我是1986年入学京都大学法学院，1990年入学同校研究生院，1998年获得了京都大学法学博士学位，专业是法制史。我向来喜欢历史，也曾纠结过要不要考文学院（日本的历史学一般归属于文学院），将来成为一个历史学家，但是我的父母和亲戚们都建议说即使在法学院也可以学习历史，而法学院更容易就职（即日语中所谓的“万精油”），于是我最终选择了法学院。我的祖父是研究胡果·格劳秀斯等欧洲古典国际法的大学教授，他说在法学院可以学习历史，我自然是相信的。
就这样，我虽然进入了法学院，也没有打算成为律师或公务员，一开始就立下目标将来要成为一名学者。在京都大学法学院的时候，我有幸聆听了上山安敏老师的西方法制史课程，这对我产生了极大的影响。听说上山先生的《神話と科学:ヨーロッパ知識社会 世紀末~20世紀》这本书也曾被翻译介绍到中国（中文版《神话和理性：十九世纪末至二十世纪初欧洲的知识界》，孙传钊译，上海人民出版社1992年出版。访谈者注），这本书介绍了第一次世界大战后的德国思想史，该著作不是仅仅将各个学说进行简单罗列，而是生动地描绘了思想家们各种各样的精神瓜葛和斗争，是西方法制史研究中的名著。
上山老师在我还是本科生的时候就退休了，接任他职位的是河上伦逸老师，所以我读研究生的时候就跟随河上老师。河上老师的专业领域也是西方法制史，因此，我最开始就以西方法制史为专业研究德国。但是，河上老师从文明论的视角出发，构想了比较法史这一研究领域，并且组建了相关的学会，似乎考虑从自己的学生中培养日本法制史的学者。我大概是被河上老师选中了，在老师的指示下我去参加了其他大学的日本法制史研讨课等。由于我所拟定的学位论文研究的是活跃在19世纪的维也纳大学国家学学者劳伦斯·冯·施泰因（Lorenz von Stein），所以我也认为必须要学习日本宪法史。众所周知，伊藤博文在起草明治宪法时请教过施泰因。通过研究德国法制史中的施泰因，我强烈意识到该研究与日本宪法史的关联。这也是撰写拙著《伊藤博文》的契机。
另外，在京都大学就读研究生期间，我还有幸参加了伊藤之雄老师的日本政治外交史和大石真老师的日本宪法史的研讨课。关于伊藤老师我后面还会说到，就伊藤博文，他著写过一本厚重的评传，还撰写了明治天皇、山县有朋、原敬和西园寺公望等人的传记。他高举以人物为中心的历史学大旗，批判日本历史学界忽视人物的现状。而大石老师的专业是宪法学，他对明治宪法的研究以及从法制史角度对日本议会制度的研究都广为人知。在读研的时候，我受到这些老师的影响，决心通过对活生生的人物的理解来开展比较法制史的研究。
难以忘怀的还有执教德国政治史的野田宣雄老师的研讨课。野田老师以他独特的文明论的比较史研究树立了他在学术界的地位。在老师的研讨课上，解读了马克思?韦伯、雅各布·布克哈特和卡尔·洛维特等具有代表意义的充满理性的德国学者的著作。研究生毕业以后，我参加了追随老师们学术的研究会，在研究会上我探讨了关于国民国家的将来，并讨论了哈佛大学塞缪尔?亨廷顿基于其“文明的冲突”所论的国际政治的转变。会后我再次熟读这些学者的著作，使其成为我的精神食粮。尤其是马克思·韦伯论述了随着近代官僚制的社会性浸透相伴，生之意义逐渐消失，这一近代化的悖论给了我非常大的冲击，所以，即使现在，我也在自己工作的研究中心（国际日本文化研究中心）定期举办韦伯的读书会。
值得一提的是，野田先生从20世纪90年代开始就警醒世人：“21世纪是在世界各地出现新帝国的时代……在这样的潮流中，曾经绚丽地构建了国民国家的成功反而可能会成为日本前进的绊脚石，使日本被遗弃在世界的巨变之中。”他还语重心长地告诫我们：“电脑社会的到来使得我们能接触到大量的资料，历史学可能会沦为对细枝末节的史料的收集和堆砌。”那个时候我还不能理解老师的这些话，但如今这些都在逐渐变为现实，不得不佩服老师卓越的历史眼光。野田老师在2020年12月去世，曾经受教于老师的人们正在编撰老师的遗稿集，希望有更多的人能了解野田史学的真髓。
魏敏：从您走上学术道路到研究内容的确定来看，京都大学法学院老师们对学术多维度性的重视（如西洋法制史和日本法制史的结合、宪法和法制史的结合等）和独特而深邃的思想为您学术的成长提供了沃土。作为您的后辈，我也有幸在京都大学学习和生活了大约八年时间，对您刚才谈到的内容都很有感触。我刚到京都大学的时候是2004年，当时印象最深的就是京都大学的研究生们除了英语以外基本都还熟练掌握了另外一门外语，如研究民法的掌握德语、研究行政法的掌握法语等，研究生们的论文大多也具有比较法的视野，从这个意义上来说，大家作的都是比较法研究。想来这样的学术氛围应该在您读研甚或更早的时候就已经建立了。您在研究生时期就确立了目标研究伊藤博文，并通过研究伊藤博文这样具体的人物来描绘日本的宪法史。但我们知道伊藤博文作为日本近代的重要人物，对他的研究应该并不少，围绕他的研究要做出创新应该是一项具有挑战性的工作。您如何评价现今学术界对伊藤博文的研究呢？
泷井一博：伊藤博文是日本第一任总理大臣，可以说他作为制定日本第一部近代宪法的政治家而成了日本史上最有名的人物之一。但是，学界对他的评价却并不高。大多数人对他的评价是：轻薄的权力主义者，没有自己的信念，像变色龙一样不断改变自己的想法和政治立场。在国际上，对他的评价是帝国主义者，发动了中日甲午战争，强占台湾，以韩国统监的身份殖民统治朝鲜半岛等。
不过在我读研究生的时候，学术界对于伊藤博文开始有了一些新的值得关注的研究成果。国学院大学的坂本一登教授在他的著作《伊藤博文和明治国家的形成》一书中，论述了伊藤以他坚定的国家论来努力构筑立宪君主制的近代国家组织。另外，我的恩师伊藤之雄教授1994年入职京都大学之后，围绕伊藤博文做了大量的研究，刊发了好几篇论文和著作。伊藤老师的研究明确了伊藤博文在日本立宪政治确立上所发挥的作用。我当时参加了伊藤老师的研讨课，通过精读《伊藤博文秘录》这一基础性的史料，对“伊藤博文是没有思想的政治家”这一论断产生了质疑，确信他其实是一位有思想深度的政治家。
就这样，以思想家来描绘伊藤博文，成为我当时就确立的研究方向，而这个成果就是这次出版的拙著。我在著作中评价他是“学者型政治家”正是出于这样一个意图。这是对迄今为止伊藤博文形象的一个颠覆，当初我也担心过读者是否能接受。但是拙著公开出版以后，得到不少珍贵的书评，并且还获得了三得利学艺奖这一在人文和社会科学中极具权威的奖项。后来这本书还被翻译为英语出版，如今又得以翻译为中文在中国出版，实在是荣幸之至。
伊藤博文
魏敏：您的研究在日本引起了大家的关注，也为我们国内学界了解伊藤博文增加了一个视角。关于今后的研究您有什么样的展望呢？
泷井一博：研究了伊藤博文之后，我现在正在执笔的是大久保利通的评传。大久保利通是伊藤博文的先辈，他作为领导了明治维新的政治家而为大家所熟知。但是和伊藤博文一样，大久保利通也并没有获得什么好的评价。日本老百姓更推崇与大久保利通自幼就是好友的西乡隆盛。与西乡绝交，并逼死西乡的冷酷独裁者是大久保利通的形象之一。
我同样以“学者型政治家”这一观点去重新评价大久保的生涯和他作为政治家的真正价值。大久保同样也不是缺乏信念的权力主义者，他也是抱有确定政治理念来建设崭新的日本国家的政治家。他努力要把日本变为国民国家。他所确立的目标是要废除之前德川时代的幕藩体制，人们不再从属于藩这一封建性地域政权，而是以天皇为君主的统一国家的国民。为此，他在明治维新后疏离了曾经是倒幕主力的萨摩藩——他的家乡，从曾经敌对的幕府和东北地方选拔优秀人才来推进殖产兴业。此时他追求的是从日本各地广泛吸收智识，为建设新日本所用，并构筑智识的关系网。出于这一想法，大久保设立了内务省并亲自出任大臣。
在构筑智识的关系网这一点上，大久保和伊藤有共通的认识。伊藤在制定宪法之际创设了帝国大学，有为支持立宪政治的近代行政机构培养人才的目的，后来他创立立宪政友会这一政党也是为了能广泛吸取地方上有识之士关于政策建设方面的智识。我认为大久保和伊藤都确信只有智识才能构建国家。
魏敏：上面您也谈到了“学者型政治家”，这在您的原著里是用“知の政治家”（日语）来表示的。作为《伊藤博文》的译者，张晓明、周娜和我三个人为了这个词的翻译苦恼了很久。曾经也想过用“知识分子型政治家”、“理性政治家”等备案，几经斟酌后最终决定翻译为“学者型政治家”，这也是为了契合您所强调的具有深度思想与注重吸收智识和人才培养等观点。我认为这也是您最具创新意义的一种说法。而在这样一条线索下，您还将为我们展现同样作为明治维新核心人物的大久保利通对智识的重视，这是否反映了您对明治维新的一种研究态度？
泷井一博：将大久保和伊藤这两位创建了明治国家的政治家放在一起观察，对明治维新就会有一种新认识，那就是明治维新是智识的革命。
江户时代的日本构筑了智识高度发展的社会。除了从中国学习而来的儒学和研究日本传统的国学，以西方医学为主的兰学也得以盛行，咏诵俳句和汉诗的文人在各地多有结社。在日本各地都出现了研究学问的私塾，并从全国范围内招收学生。尤其值得一提的是，此时并不把像儒学这种特定的学问作为正统的教养，多种多样的学问在这个时候纷繁林立。人们可以自由地学习各种知识。
而且，在讨论学问的时候，大家都围成圈坐在一起，通过读书来进行论战。这种读书会是超越身份差别、参加者得以充分切磋智识的舞台。在各地设立的读书会是明治维新得以发生的引擎。关于这一点，前田勉教授在其《江户的读书会》一书中有充分的论证。可以说，这些通过结成像读书会这样的团体来寻求智识的人们构筑了自由的关系网，而明治维新就是这些智识关系网的产物。
大久保和伊藤都是从这样的智识的关系网中脱颖而出的。大久保在年轻的时候正是通过读书会深化了其政治改革的意识，结交了日后共同倒幕的友人。伊藤也是在有名的吉田松阴所开的私塾——松下村塾学习，他旺盛的求知欲铸就了他的成功。伊藤在幕府时代末期就违反政府的禁令而赴英国留学，很早就观察和了解了西方社会。他虽然出身贫民，但在明治政府中却担任了总理大臣，打倒江户幕府废除身份制度是原因之一，但更大的原因在于他对西方文明的真知灼见。伊藤自己用英语给欧美的政治家和学者写信，在应对美国和英国报纸的采访中也不需要翻译。我1997年至1999年赴维也纳大学留学的时候，在德国和捷克发现了一些伊藤博文书写的英文的书信，我由此看到他未为世人所知的另一面，这也成为我对他进行再评价的一个契机。
伊藤不仅仅擅长英语，他还喜欢汉诗。他旅行时会让汉诗家随行，为自己创作的汉诗修改润色。据说他在担任韩国统监的时候还举办了和朝鲜的儒林雅士咏诵汉诗的活动。而大久保也创作汉诗。
通过智识而获得成功的他们，会考虑在今后的新时代中如何集合人们所掌握的智识，并由此孕育出新智识。日本作为一个小的岛国，资源匮乏，要实现近代化，就需要集结日本人的智识，并且提高智识尤为重要。伊藤在颁布宪法的时候，向日本的皇族和华族做的演说中就强调今后的日本必须尽心做到使民知之，知之而贤的国民可以正确判断自己国家政治，因此也不能压抑这样的国民使其沉默不语，支配者也必须作出改变。
通过提高民智来改变政治，伊藤用这样的方式来推进日本的近代化。明治之后的日本从“有司专制”（明治初期，自由民权派批判藩阀政府专制用了该词，此处不另做翻译。访谈者注）的藩阀政府走向立宪国家，并走向议会主义的政党内阁制，逐步实现民主化。而通过以帝国大学为顶点的中央集权式的学校教育所推行的国民教化与之同步进行。
但是，在这里有一个陷阱。以整齐划一的教育所进行的单向的知识传授，可能会有损人们的创新能力。事实上，日本在1930年以后，民主之路碰壁，而之前被民主所压制的军国主义暴走，酿成了惨痛的后果。现代日本是否能摆脱这一陷阱仍未可知。在东亚最早完成近代化的日本是否应该再次回到近代化之前的原点呢？在那里，日本各地有众多智识的据点，在那里，多种多样的智识进行着碰撞。
魏敏：谢谢泷井教授，我感受到了您的忧患意识，也明白了您在现代社会再次将焦点投向日本近代，梳理伊藤博文思想的苦心。我想中国读者也很愿意更多地了解日本学界对本国的研究。在此，您对中国的读者有什么寄语吗？
泷井一博：拙著的公开出版改变了日本政治史和宪法史领域中对伊藤的评价。在明治宪法制定上，一般都以伊藤并未实际上起草条文而低估了他所发挥的作用。拙著中论述了受到施泰因国家学影响的伊藤认识到宪法本身只是碎纸片，要在现实的政治中发挥其作用需要与宪法有机结合的各种制度。伊藤想要创设的，并不是宪法这一部法典，而是包含该法典的整体的国家架构。
另一方面，拙著以日本式立宪国家之父的伊藤作为主题，所以对于他在外交方面的活动没有做太多论述。特别是和中国的关系，完全没有讨论1894年的中日甲午战争。我所关注的是他1898年到中国的考察旅行。那时，伊藤在北京受到款待，康有为等甚至还考虑过请他担任国家顾问来指导中国的变法运动。但是在伊藤驻留中国之际发生了戊戌政变，伊藤被卷入了复杂的宫廷内的政治斗争。
伊藤因为这次在北京的经历而对清朝政治的走向抱有了疑问，之后又访问了上海和武汉等地，意图强化中日两国的关系。伊藤认为中日两国在地理上一衣带水，保有千年以上的交流历史，因此，虽然在不同时代有过各种各样的问题，但不可以关闭两国之间经济和文化的交流。
在此补充一个与此相关的逸事。在苏州的寒山寺里有一口钟，该钟在唐诗中也非常有名，但是该钟佚失于战乱之中。听闻此事的伊藤于是倡议铸造新钟，并在该钟制得后赠送给了寒山寺，现今该钟仍然得以保留在寒山寺之中。
