阿来
从最早的第五届茅盾文学奖获奖作品《尘埃落定》到非虚构文学《瞻对》、《大地的阶梯》，到近年的新作“少年文学”《三只虫草》，阿来的创作领域根植在藏区、藏族文化。他在用文学的方式呈现藏族真实生活、发展历程以及雪域文化的精神面貌，仿佛在用文学作家自己的方法探寻一条藏族发展融合的路径。这位出生和成长在大渡河上游川藏高原嘉绒藏区的藏族作家，不喜欢被贴上“藏族文学家”、“少数民族文学家”这样的标签，“我只喜欢我是文学家。世界上哪有在文学家前面贴民族标签的？什么时候讨论文学会先把这个东西绑定在文学前面。”
学界有关阿来研究的论文和著作很多，其中有分析他的民族认同、身份撕裂和归属感问题的，他很不赞同，认为民族认同、文化认同、身份认同那是西方的“后殖民理论”，不适用于在中国内部来讨论多民族问题。“我觉得我的归宿感很强。一是我背后的山川土地，不管对这个族群文化怎么命名，我就是它的一部分；第二，我作为一个文学写作者，我生活在这个语言当中，语言就是我的宗教，语言就是我的信仰……”
阿来的书桌上堆着一摞马尔克斯的作品，还有一本没有封面的出版社内部版新书，近期他在重读马尔克斯。他说马尔克斯的所有作品里，《一桩事先张扬的凶杀案》是最完美的，而最新出版的《一个海难幸存者的故事》他还不舍得读，担心读完了就再也读不到这个“老头”的作品了。桌上还有两本有关植物的台版书，他一直对大自然、高原植物、生态环保，自己生活的那片土地有特别强烈的感情。
他还在创作新作品，依然是关于他所生活的那片土地，一本有关藏区探险的书，小说的原型是一个美国探险家在藏区的游历故事。
访谈
问=经济观察报
答=阿来
阿来的追寻与守望
问：你在文学创作中，会碰触到敏感话题吗？
阿来：我说过很多次，世界上从来就有很多敏感的问题，但用学术正本清源，就是最好的脱敏方法。永远只用政治的方式去谈政治，用情绪去对应情绪，才可能是敏感的，甚至不敏感的地方也弄出敏感来。但用学术的方式，那是研究，是在还原事实。在我的心目中，没有那么多敏感。
问：可现实就是如此。
阿来：现实无非就是，我们怀揣功利之心，急于变现，今天写出来明天就要发表，就要得奖，就要被重视——这个当然也重要——但我的想法是：写作也好、阅读也好，首先是想弄明白一些问题。我进入这个领域发现现成的东西少，等我慢慢研究弄明白了，却发现暂时没有出版的可能，但就算这样，我觉得也没关系，明白了也是生活。
敏感确实有，比如讨论民族问题，有两方面的敏感，比别的敏感还多：一是我们有官方意识形态，有一些标准答案，使大多数人不敢逾越；其实更重要的还是本民族内部的问题，很多本民族的人也反对你讨论一些应该讨论的问题。中国有针对少数民族的特殊政策。大家也养成了习惯，通常在表面都很客气地说少数民族好。多数民族这样讲少数民族，算是一种友好的客气的姿态，其实背后还要种不把你当回事的骄傲。慢慢地，在少数民族内部，包括学者和知识分子，更不要说普通人，把这个当真了，也说我们什么都是好的。我因为会说些不好的东西，因为这个也常常被攻击，被责难。如果我们回到历史的真实来观察，任何一个社会不可能是这样。一个文化不可能十全十美，一个民族也不可能十全十美。但是如果你触及到一些真实的东西，呈现一些真实的东西，（民族内部的）这些人更敏感。但我必须说，看看这个世界，是那些善于反思，善于检讨的民族进步多，还是拒绝反思与检讨，一味美化自己历史，美化自己文化的民族进步多?
问：你会有这种矛盾感吗？本身是少数民族，同时又在用汉语写作藏族文化，用一种文学表达方式，寻找藏族的发展路径或者发展方式，同时还得跟刚刚说的意识形态或国家政策要一致，你会矛盾吗？
阿来：因为我只有两个标准：一是我在搜集材料、分析问题的时候，我是负责任的。搜集材料包括书面，也包括大量的实地走访。我从这样的途径中产生的感触和想法，有一部分肯定会形成文字，变成一个文学作品。
同时，作为一个写作者，我还要服从第二条标准，那就是文学审美的要求，文学形式的要求。我只服从这两个标准。不服从的结果无非暂时性的出版或不出版的问题。再说了，文学的目的，至少我的文学目的中是希望国家，国家中的不同民族共同进步的，而整个国家的政策取向也是追求这个目标的。大方向一致。在一些具体的层面上，因为对现实问题的理解会有差别，一些应对措施可能也不尽一致，但这只是暂时性的。因为总的目标是一致的。
问：学界有很多做阿来研究的，博士论文、大学教授主编的学术研究文集等，其中有涉及到关于阿来的民族认同、文化认同、甚至是身份认同问题。你有这种割裂感，或者归宿感吗？
阿来：没有。刚才我正在整理一个录音，在北大中文系讲语言问题，语言问题最初就是关于母语问题，其中我也讲到这些，我现在强烈反对身份认同问题。
我们的学者在援引理论资源的时候，出了问题，研究身份问题、文化认同的理论，是从“后殖民理论”中来的。西方的“后殖民理论”是在二战前后，那些殖民国家发展不行了，比如英国、法国，这时他们建立的殖民地要独立，比如印度，而独立就意味着建立一个新的民族国家。印度、巴基斯坦要分离开，信伊斯兰教的民族，建立一个国家叫巴基斯坦；而信印度教的，待在印度。而我们不是这样，我们是同一个民族。
身份认同包含两点：一是血缘；二是文化，文化就包含宗教。我们很多学者就把这个理论转移来讨论中国内部的问题，除非他们也认同，中国的成立跟早年大英帝国一样，国家内部每一个民族都有权利民族自主独立，不然你谈这个问题就是……“后殖民理论”这个理论工具，不是用来解决这个问题的，如果中国学者真的有出息，就应该创新出来一套适用于中国的这种多民族国家的理论。
所以，任何一个理论都有非常强烈的现实意义跟作用，但是今天我们很多中国学者……我最烦的就是半吊子理论家，不知道理论武器是干什么用的，就拿过来。
我还有一句话，我之前在另外一个地方讲过的，我们用文化认同、身份认同会找到我们的同类，这是个寻找同类的过程；但是这个世界上这么多人，找到同类的时候也就找到了异类，这是一个不断地识别过程。最后你发现同类很少，异类很多，找到一个朋友的时候就是找到了五个敌人。但在一个国家内部讨论这个问题就麻烦了。
文学的功用，这么多年，从古到今，通过语言，也通过其他方式，就是一个不断“融合”的过程。我们今天这些大的民族都是这样来的，中国是这样，世界上其他国家也是这样。包括藏族这样的少数民族，也是通过一个不断整合融合的过程，一千多年前它还是西藏的一个小部落，最后它也统治了这么大一块地方。
今天中国有一个问题，我们照搬很多西方理论，但确实要想一想，考察一下当初是如何产生的这些问题。
其实，我年轻的时候就想过这个问题了。在实际生活中，尤其是这些多民族地方，跟知识界的议论是不一样的。现实生活中，实际发生的那些情形，跟知识界讨论、划出的很多边界也都不一样。
倒是一些外国人研究这个问题，研究得很好，比如拉铁摩尔。他看到中国内部有很多不同的族群、不同的文化，但中国人找到了一种慢慢化解这些内部问题的方法，慢慢地彼此之间交融，当然也经常发生冲突。他说中国内部有很多边疆，现在简称“内亚边疆”。“内亚边疆”不是陆地上的国际线，但它确实有一些文化交接的地带，有两、三种、多文化交叉混杂的地方，它的边界是模糊的。而很多我们认为的整合也好，融汇也好，甚至是冲突，往往就是在这样的地带展开。我读拉铁摩尔，就觉得这“小子”说得好，因为我生存的地方就是这样的，我看到的情形就是这样的。
藏区发展的碰撞与融合
问：关于西藏地区的民族问题，你也有类似的表达吗？
阿来：我所有的作品几乎都在表达这些，差不多每一篇作品，只是从不同的方面而已。
问：比如《瞻对》，用史料记载，非虚构的文学方式，来呈现“铁疙瘩”融合发展的过程。
《瞻对：终于融化的铁疙瘩》
阿来/著
四川文艺出版社
2015年2月
问：对《瞻对》，这个后来叫“新农县”的地方的民族发展过程，你觉得有没有问题？
阿来：也可以说明一些问题，它就是最极端的一种方式：不断地冲突，双方都不对自己的文化、制度做任何调整。
我对这段史料感兴趣的是，清代两百年时间，它跟中央政府打了六次仗，每一次原因都一模一样，而每一次它反抗的方式，清朝政府镇压它的方式，镇压以后善后的方式都一模一样。在这件事情里看不到任何进步。
我觉得这好奇怪，乾隆皇帝派兵去打，他怎么不看看他老子打的时候留下的记载资料。这些资料还是很完备的，雍正当年打仗的时候用多少兵、怎么进兵、怎么善后，写得清清楚楚。再过两年，嘉庆又要去打，他不管，好像从前的事情从来没发生过。
当地也一样，当地不组织发展生产，被打得不行了，就休养生息几十年。然后又对财富有觊觎，其实就是想追求财富，侵占邻居的地盘，经常抢几户人家，抢几个村子。或者派出一支队伍直接出去抢劫，把人家一群牛、羊赶回来。有点元气，有点活力了，就要打仗了，最后整个部落遭受灭顶之灾，又经过几十年休养生息缓过气来，继续打仗，一模一样，从来没有改变。
历史要进步。
法国有个历史学家说，关于中国人的历史，它发明一个词叫“历史清零”，“清零”是计算机的术语。
他说一个朝代的建立，一点点进步，先是很小一点，然后打仗，从别人手里把江山拿过来，经过慢慢治理，获得一阵子短暂地繁荣，然后他们又把所有之前他们推翻的王朝所犯过的所有错误，重新犯一遍，让另外几波人来把它推翻。在这个过程中，我们不像西方社会的民族战争，推翻了秦朝，又推翻清朝，为什么把咸阳一把火烧掉呢？就是经过两、三百年，建立一个政权，积累了财富，发展了文化，最后自己通过残酷的战争，把这一切都抹平。他称之为“清零”。
再一次重新开始，又遇到一个好皇帝，到有一天开始强大了，他的子子孙孙又把前朝犯过的错全犯一遍。这在中国是真实发生的。
问：这样概括可能不太准确，你是民族改革的支持派吗？
阿来：我是所有改革的支持派。
问：但这当中就会有矛盾，希望民族发展，加快现代化，但同时势必会带来很多问题，比如环境生态破坏、内外部矛盾、跟不上时代的这些人被社会抛下。
阿来：改革发展会造成破坏，但只要给它足够的尊重，生态是可以建设的，也是可以弥补的。比如修一条路，这个地方有损坏，可以在另外地方补回来，这个地方砍掉一棵树，可以在另外一个地方栽上。
问：你觉得现实中的这些政策是如你所想的这样吗？是良性的？
阿来：至少我觉得，在我的家乡情况还是好的。
问：你的这么多作品背后，都是这片土地，是要表达对这片土地的热爱或是乡愁，还是要表达一种什么样的感情？
阿来：我有对这片土地的热爱，我对这片土地上所有时期生存的人，他们的前世今生我都关注，但是我没有乡愁。所谓乡愁，就是老是要回去，往前走不好，或者往前走不成功，需要得到一点安慰，我没有这个。
我最大的乡愁是，我太害怕我的故乡那片土地，在这个社会前进过程中它会变得过于满目疮痍。但是今天的中国，我觉得我们已经学会了，我们是一个后发展的社会，我们应该知道在这种开发、发展过程中怎么尊重和保护环境，不要付出太大代价。
更重要的，还是希望生活在这片土地上的这些人，他们能不要再像过去一样，封闭在一个特别落后、愚昧的世界里。我觉得他们慢慢可以加快步子，能跟上时代的变化，能够享受现在文明的成果。而且只有这样，跟上时代节奏变化，学会自己建设自己的土地之后，这个民族才有未来。我也是其中的一分子，我不希望这个地方变成一个专门为全世界保留下来的落后样本，当做非物质文化遗产。
问：你是一个积极乐观的人，还是说你是一个理想主义的人？
阿来：从本质上讲，我是个悲观主义者。悲观主义不是说我对社会绝望，我是一个宿命感很强的人，就是应该怎么样。
我想到苏东坡在《前赤壁赋》里写的“沧海之一粟”，我们生命再怎么宏伟，现在我自己也慢慢地走向老年。这个世界再美好，我们还是得跟这个世界告别，或者说是这个世界要抛弃我们了，把我们开掉，换新一波人。一想到这件事情，还有什么可乐观呢？
但是反过来，我们尊重生命，几十年生命不容易，我们就尽量做一点事情：首先使自己更丰富、健康一些；再心有余力，也为改造这个社会多多少少做一点事情。如果我们每一个人都做哪怕一点小小的努力，我觉得是可以实现的。
现在也得看到，社会包括政府做的事情，同时是站在一个什么角度来看待，只是批评你的不足，还是既有批评也有期待。此外，我们也要看到正在发生的一些变化，不能说这个变化没有，不然将来就成了双方的争议，一方面政府说什么事情我们都不承认；另一方面政府说我做了什么事情，反正做了你们也看不见。这个可能就会造成知识群体或老百姓，莫名其妙的跟体制形成一种对立，这可能会使得我们中国社会陷入一个更糟糕的状况。
文学与文化
问：听说你计划在成都宽窄巷子开一间书店，会是什么样的设计风格？
阿来：风格方面，我喜欢院落式的建筑；另外我觉得书店是大家坐一坐聊一聊的地方，要把空间打通，尤其是把书和人的界限打通。它不是一个简单的卖场，爱书的朋友可以在那里聚一聚。和书相聚，和读书的朋友相聚。
其实，书店的出资人和管理方都是四川新华文轩发行集团，他们跟我商量，用我的名字开个书店。我呢，帮忙挑挑书，帮忙主持一些交流阅读经验的活动。
问：选书会有一些自己的个人喜好吗？
阿来：那肯定，我会挑书。现在读者自己挑书很难，都是被文化公司、出版社推销，书店也是跟着这个走的。因为出版社或一些文化公司它也要挣钱，不一定都推荐最好的。读者基本上还是在被媒体操控，媒体大部分时候也是跟着出版商的指挥棒在转。
问：关于如何甄别好书这个话题，我记得你在某本书的序里写过，考上马尔康民族师范后当乡村老师，也是那时才开始接触书，开始看大量的书，但那时你就能从书店，或是一大堆书里挑出好书，能分清好书、坏书。这是一种能力。
阿来：我也觉得奇怪，我虽然出生在没有书的乡村，成长在仇恨书的文革时期，但好像就是跟书有种特别的缘分，我拿到的书或我读的书总是好书。那时候并没有那么多人在开书单，媒体也不太关注这件事。我那时接触到的媒体新闻也是滞后的，八十年代初在乡下教小学的时候，拿到的报纸一般都是一星期以前的，过时的新闻也不会再多看，偶尔听听收音机。那时候我找书不只是在书店里买书，也在当时有些单位的小图书室里找。后来读得多了，才发现那些书全是经典。我觉得是因为自己喜欢读，有一种阅读喜好和阅读趋向在指引。有些大家都在读的书，拿起来一看，反倒觉得没什么意思。
我们刚开始读书的时候，流行“伤痕文学”，我觉得它跟我的人生态度是抵触的，那些描述关于之前下乡受了多少苦，或文革中谁受迫害了，跟我看过的文学作品不一样。比如俄罗斯文学，他们也经历被流放，十二月党人，但他们在作品中，很少讲类似我们的文学作品中那种哭哭啼啼的内容，他们在作品中体现出思索，考虑很多问题。而我们的知青文学、伤痕文学，就是一把鼻涕一把泪讲述对农村的控诉。我自己的人生态度，是不大接受这些的。
问：你早年就喜欢音乐，比如柴可夫斯基《意大利随想曲》、贝多芬 《春天》这类的钢琴曲，是有受到熏陶？以及聂鲁达、惠特曼的诗歌的影响？
阿来：这不是先后的问题，这些几乎是同时的。1977年恢复高考。高考以前我们没有好书读，没有好的音乐听。恢复高考后我也上学了，上了普通的师范学校。这时候社会上才慢慢开放，过去封存的东西开始解禁，图书馆、一些单位的图书室，文革中没被销毁的东西就开放了。同时，书店里三天两头就会有新书要出来，我们那个县城，第二天有什么新书上架，头天就在门口贴个通知，第二天很早大家就排上队了。好的音乐也是那时出现在我们身边的。一台电唱机，一些塑胶唱片。我就在那些美妙的音乐的陪伴下读那些喜欢的书，使我的世界变得越来越宽广的书。
问：那时候你还没有从事写作，偶尔写些小诗歌。
阿来：没有。连写诗也是后来的事情。就只是读书，甚至都不明白为什么要那么入迷地读书。我不是因为要写作才去读书，而是读书多了，激发了自己的情绪和一些经验，才开始尝试写作。只要想要读书。那时候我还没有想过要写作，就是读书。二十岁前没有书读，在乡村里很少看到一本完整的书，我曾经读过的有限的一些书，都不知道从什么地方来的，封面都没有了，结尾也没有了。就从中间开始读。我记得读过一本书，内容有关战争，后来我才知道是《这里的黎明静悄悄》，我居然当时读过这本书，但没读完整，开头好几页没有，结尾好多页也没有，只读了中间部分。
问：现在呢？还是依然保持着之前的阅读喜好或感兴趣的题材？
阿来：现在读文学作品就少了，因为读了这么多年，说老实话，中国今天文学出版的量虽然很大，包括国外的作品翻译成中文的，但可读的东西不多。数量应该都是个位数级的。现在经常是在重温一些东西，都是过去已经读过的，而不是新的。今天我们来到了一个处处说新，说创新的时代，但在精神生产领域，真的新东西着实不多，偶尔有，但大多数情况下没有。
于是，我的阅读就转向历史等别的领域。再有就是搜集跟自己写作有关的资料，梳理和研究这些材料。我写作的题材范围中，现成资料整理得好的很少，大部分都靠自己一点一点去发掘。因为中国的多民族问题，宗教问题，拉铁摩尔所说的那种“内亚边疆”问题，在中国学界，还是很薄弱的部份，一来认真研究的人少；二来，成果水平也不高。我自己写作前，先回到史料。
问：这是写作需要，还是个人阅读兴趣？
阿来：这也是一个认识的需要。好像跟写作有关，但最后发现绝大部分跟写作也没关系。在写作过程中会发现很多问题，而这些问题大多数情况下都没有答案，在我们的学术研究中几乎是空白。我自己学术研究水平也非常低，但我随便看几篇资料都觉得不会是像某些学者说得那样。所以我就只好自己花功夫，不敢说是研究，但跟研究有点类似。
问：我知道你不喜欢给人推荐书，列书单。你个人有没有很喜欢的书？
阿来：对，每个人面对的情形都不一样，无论是个人的情感状态，还是关涉面更广的对现实的社会问题的感受与思考，都不一样。所以，要读的书也就不尽相同了。（拿出一个大袋子）这是我最近刚重读过的书，读完了我就把它拿回家。不是因为要写书，而是我还在保持阅读的习惯。
问：（从中拿出威廉·曼彻斯特的《光荣与梦想》）这是在上马尔康师范之后，读的第一本书？
阿来：对，第一次读外国人写的历史书。那时就很惊讶，他（威廉·曼彻斯特）写的历史，怎么跟我以前读的历史不一样，我们的就是那些通史，那些我们都看惯了的。当时我看了两本断代史：《光荣与梦想》、有关德国的《第三帝国的兴亡》，写得非常棒，尤其是作者使用材料的方式，观察社会的方式。读过了，也学会用这样的方法去观察这个国家与社会。
而我们的那些描写历史的书，比如前些年流行的《明朝那些事儿》，就是讲宫廷，各种人事纠葛，各种利益盘算，各种阴谋诡计，皇帝和嫔妃，皇帝和儿子，皇帝和大臣，大臣和大臣，大臣和外戚，和宦官。看不到民间，看不到社会，看不到思想流变，看不到生产力和生产方式的演进。讲历史就等同于宫廷政治，不能那样。毛泽东说人民创造历史，但他的历史观还是帝王将相的，人民并没有进入真正的历史。讲人民创造历史，在史学界就变为讲农民起义，起义最后胜利者，还是去当皇帝。
而你看他（威廉·曼彻斯特）记录历史，（翻开书）他用的这些照片，目光投向的是整个变化中的社会。所以，我才要重读。这教我们更全面地观察我们也在急速变迁的社会。
（拿起《群氓之族》翻开）这个是讲民族问题的，包括美国的种族冲突。好多民族问题，都是以爱国爱族爱教为号召，去和别人血腥冲突的。这样的问题，在今天的中国也有非常强的现实意义。（拿起《小王子》）《小王子》就很简单了。那么简单，却又那么丰富。埃克苏佩里有那么丰富多彩的经历，最终却写了这么一本看起来非常简单的书，为什么?
这些都是我最近重读过了，现在要拿回家装回书柜，然后等哪天又翻出来再看一遍。
阿来书单
《光荣与梦想》，[美] 威廉·曼彻斯特/著，朱协/译，海南出版社，2004年3月
《群氓之族 : 群体认同与政治变迁》，[美] 哈罗德·伊罗生/著，邓伯宸/译，广西师范大学出版社，2015年1月
《逃亡：布尔加科夫剧作集》，[苏联] 米哈伊尔·布尔加科夫 /著，周湘鲁、陈世雄/译，浙江文艺出版社，2017年2月
《草叶集》，[美]惠特曼/著，楚图南、李野光/译，人民文学出版社，1994年5月
《小王子 堡垒》，[法]圣艾克絮佩里/著，黄荭、邹琰等/译，世纪文景 上海人民出版社，2008年8月
