江勇振（章静 绘）
美国印第安纳德堡大学历史系荣休教授江勇振致力于胡适研究，四卷本研究专著《舍我其谁：胡适》是该领域的重要成果，引起了学界的广泛关注。今年2月，联经出版公司出版了江勇振的新著《蒋廷黻》，香港岭南大学历史系毛升博士随即采访了江勇振，请他谈谈蒋廷黻、胡适，以及历史人物的传记写作。
您一直在研究胡适，为什么会转而研究蒋廷黻？
江勇振：我并不是专门或者一直研究胡适的，研究胡适完全是因缘际会。第一，如果不是北京近史所在1990年代开放胡适档案，我不可能会走上研究胡适的道路。研究历史的人，都是跟着史料走的；什么地方有精彩丰富的史料，就往什么地方走。我想我们可能再也找不到第二个像胡适那样留下了那么精彩丰富的史料的人。这是一个研究历史的人梦寐以求，但都不一定会求得到的机会。我能有这个机会，从学术研究的角度来说，真可以说是人生夫复何求。第二，如果不是因为台北“胡适纪念馆”工作人员竭力相助，如果不是因为“中央”研究院各图书馆专业的设备与服务，如果不是因为我在研究过程中有那么多人、那么多机构以各种方式，在资料、研究经费上协助我，如果不是因为今天网络发达，让我能够轻松自如地从网络上取得从前必须要到图书馆才找得到的资料，我是不可能那么快地完成《舍我其谁：胡适》四部曲的。第三，如果我没有机会到美国留学，如果我不是留在美国教书，如果我不是在教学相长之下阅读了许多跨学科、跨领域的书籍与论文，我也不可能会有新的视野来重新诠释胡适。
《舍我其谁：胡适》第一部“璞玉成璧，1891-1917”，江勇振著，新星出版社，2011年4月出版，652页，88.00元
《舍我其谁：胡适》第二部“日正当中，1917-1927”，江勇振著，浙江人民出版社，2013年9月出版，846页，98.00元
写蒋廷黻传，也是因缘际会。如果不是因为我写胡适，需要去参考使用胡适自己没有留下来的资料，特别是他讳言1949年以后他在美国协助蒋介石筹谋划策的种种作为的资料，我是不会想到去用蒋廷黻的日记的。我在写完《舍我其谁：胡适》以后，并没有马上想到要写蒋廷黻传。我是在2019年春夏之交，才突然间领悟到蒋廷黻那二十二年的英文日记是一个研究他的宝藏。英文日记、他在哥伦比亚大学所作的口述史，再加上广西师范大学所出版的哈佛燕京图书馆典藏的蒋廷黻的资料，这岂不是像胡适档案一样的第二个史料的宝藏吗？主意既定，我就在2019年夏天开始搜集资料。
您对胡适下的功夫，对研究蒋廷黻有多大帮助？
江勇振：做任何研究都有触类旁通的效应。研究过胡适，一定对我研究蒋廷黻有帮助。特别是，他们还是朋友、同志、同事，而且在想法、做法上有不少相似处。许多我对胡适的分析与诠释，都可以在蒋廷黻身上找到印证。整体来说，我认为这是一个准备工作的问题，任何一个研究，其所体现的，就是研究者的学养。这个学养是经年累月的工夫所累积而成的。研究胡适，不是从研究胡适开始，而是从研究胡适以前所做的奠基工作开始。我常对我们学校的中国留学生说，把英文学好需要长期的努力。我们很可能在几个月的时间里都不会看到自己的进步，然后，在偶然之间，我们突然发现自己的英文进步了。这是在经过经年累月的努力以后，在不知不觉当中所出现的成果。学习英文如此，从事学术研究也是如此。一个在涉猎跨领域、跨学问的书籍与论文的研究者，可能偶尔会自问到底自己所看的书对自己的研究有什么帮助。然而，有一天，豁然开朗，那似乎不相连贯的断片，开始在那拼图里找到了其应有的位置。
无论研究胡适还是蒋廷黻，您都强调不能只读中文材料，更重要的还是英文材料，为什么？
江勇振：研究历史的人是要跟着史料走的。我所指的，不单只是英文。那只是举例而已。这可以分两方面来说。第一，是在个人方面。如果传主留下了用日文、德文或法文写的史料，研究他的人就必须去使用那些资料。由于我的日文不够好，德文、法文更不用谈了，我自然就不会去研究一个我必须要去使用日文、德文或法文资料的人物。然而，这牵涉到的，不只是史料的问题。这还牵涉到近代中国留过学的人物，有把不可为国人道的秘密用外文写的倾向。这种做法，或者是为了保身，或者是为了惜誉，或者是为了其它原因。第二，跟研究的方法有关。研究中国近代史不能关起门来研究。中国近代史是东亚，乃至世界史的一部分。不把中国放在东亚与世界的脉络之下来研究，就是以管窥天。而要把中国放在东亚与世界的脉络之下来研究，研究者就必须要有使用外文的能力。至于是哪一种语言，就端赖研究的主题而定。这所谓的外文，不一定是英文，而可以是日文、法文、德文或俄文。
蒋廷黻（1895-1965）
《蒋廷黻》一书共分七章，从蒋廷黻出生的1895年一直写到1965年离世，涉及他求学的日子，短暂的教授岁月，以及漫长的外交生涯。您安排章节的主要思路是什么？
江勇振：我在《前言》里描述了我写《蒋廷黻》的来龙去脉以及各章写作的次第。由于需要核对资料的原因，我是用倒吃甘蔗的方法从他晚年开始写起的。因此，在一开始的时候，我完全不知道一共会有几章。我一开始的假定是这本书会有十二章，外加序幕和幕落。所以，我在一开始的时候，是把最后一章定为第十二章。即使是在我写完了蒋廷黻的晚年再回过头来从第一章写起的时候，我还是不知道我会用几章写他的前半生。从这个意义来说，我写蒋廷黻跟我写胡适是一样的，就是边看资料，边研究，边写作。换句话说，资料带领我前进。然而，重点是，套用胡适的话来说，不让资料牵着我的鼻子走。
我们来谈谈蒋廷黻的学术生涯。我们今天还记得他，主要是因为他的小册子《中国近代史》，这本书今天还在不断再版，很多学者受其影响。您如何评价这本书，以及他的史学成就？
青年书店1939年3月版的《中国近代史大纲》
江勇振：我在《前言》里说明了为什么中国近年来没有蒋廷黻热的几个原因。其中最重要的原因，一言以蔽之，就是政治的原因。从这个角度来说，为什么只有蒋廷黻的《中国近代史》一再被重印的理由就呼之欲出了。这也就是说，出版他的《中国近代史》是最安全的做法。然而，这也是不得已而求其次的做法。蒋廷黻一生中成书的只有这本《中国近代史》。他在哥伦比亚大学所作的《口述史》只完成了一半，而且还是英文的。中译本也出了好几版，但那是激不起太多涟漪的。广西师范大学出版的哈佛燕京图书馆所典藏的蒋廷黻资料也只是资料，而且还是中英文都有。
蒋廷黻在哥伦比亚大学所作口述史的中译本
蒋廷黻的《中国近代史》不是一本严格的学术著作。它不但篇幅小，而且完全没有注释。我在我写的传记里分析评断了它的主要观点，在此不赘。它之所以在中国风行，我想原因很简单，它提供了一个不一样的诠释主调。因此，它虽然是一本旧书，还是让中国的读者觉得耳目一新。
再来谈蒋廷黻的政治生涯。他从担任行政院政务处长开始，最终做到了驻美“大使”，可谓一路高升。您认为他的政治生涯成功吗？
江勇振：我觉得作为个人，蒋廷黻的一生是多采多姿的。他的官运，我认为也是亨通的。他在行政院担任政务处长，以及接着所担任的“行总”署长的官涯固然没有什么特别突出的所在。“行总”署长还是被宋子文赶下台的。然而，以他在外交官的生涯来说，他是蒋介石派驻美国的外交官里官运最好的一个。拜美国的中国政策之赐，他在“驻联合国代表”任内维持住了在联合国里的席次。
至于他的政治生涯是否成功？贡献为何？这是一个不容易回答的问题，端赖我们是要看一时，还是看长远。长远来说，他在联合国为蒋介石所作的奋斗，到头来还是失败的，虽然不是在他任内。这期间的甘苦，他虽然在日记里透露出了一些，但那真的是如人饮水，冷暖自知。美国汉学家费正清在蒋廷黻过世当下写给他的一封信里说得最好：“我认为你的成就让你有资格——我希望你确实是那样觉得——为你在公仆生涯里所作的贡献有着无比的成就感。在你从政以后，现代中国毫无疑问地失去了它最有能力的历史家。我知道在政府工作可以让人很挫折，因为不像写一部历史，政府有否建树不是操之在个人。当一个政府遇到困难甚至遭遇挫败的时候，作为官员的人可以是灰心罩顶的。”
1945年，蒋廷黻出任中华民国常驻联合国代表。图为他与同为独立评论社社员的陈之迈。
1971年，中华人民共和国恢复在联合国的一切合法权利。图为时任外交部副部长乔冠华和首任中华人民共和国常驻联合国代表黄华。
您在书中勾勒了蒋廷黻从一位试图“保持一点独立的精神，不依傍任何党派”的自由派知识分子，从政后变成蒋介石的效忠者，国共内战后期他又试图建立独立于国民党的“中国自由党”，最后变成“冷战斗士”的历程。您如何评价蒋廷黻跟蒋介石之间的关系？
江勇振：我说蒋廷黻采取独立不依傍美国或者苏联的政策，是指他刚出任驻联合国代表的时候。其所指的，是他希望当时的中国能以不卷入美苏之间冲突的方法来自保。这个立场，不消说，他并不能坚持多久。等美苏所领导的集团形成以后，他就不得不选边站了。
在对于中国内政的态度，他在《独立评论》时期，就已经属于倾向蒋介石的一派。等他从政以后，他毫无疑问是选边站了。在这方面，他跟胡适最大的不同，是胡适虽然跟他一样选了同一边，但胡适爱惜他自由主义者的光环，是不愿意透露他的政治立场的。蒋廷黻则不然，他不但选边站，而且他也明白地宣示他的立场。就像他在一则日记里所说的：“胡适毫无疑问地会反对我接受行政院长或行政院副院长的职位，因为他不会希望我支持蒋介石，也因为他认为蒋介石只是借我的名字来充场面而已。他不是没有道理。然而，在野对我们一点好处也没有。同样地，坐在一旁自怨自艾对我们一点用处也没有。”
当然，这并不表示蒋廷黻没有挣扎，没有对蒋介石失望，甚至在日记里激烈批判的时候。所有这些，我都在书里分析了。
您曾指出胡适外表是中国人，内心却是一个“美国人”。担任驻美大使期间，在外交政策上，他“一直是以美国马首是瞻”。蒋廷黻虽然也接受了美国的教育，英语极好，平时主要阅读英文书籍，也习惯美国的生活方式，但却试图坚持“不偏不倚的独立外交姿态”。为什么会有这种区别？蒋廷黻做到独立外交了吗？
江勇振：说胡适外表是中国人，内心却是一个美国人，这句话是英国的翻译大家韦利（Arthur Waley）说的。从某个角度来看，韦利说得不错。胡适爱美国，而且是越老越爱。同样是留美，同样是长期住在美国，习惯美国的生活方式，蒋廷黻确实跟胡适有所不同。归根究底，这是因为蒋廷黻跟胡适毕竟是不同的个体。他们在个性、思想、意识形态上有所同，但也有相当大的差异。胡适爱美国，蒋廷黻则只能说是亲美。同时，他即使亲美，他对美国能够保持批判的态度。比如说，胡适晚年所来往的美国朋友都是极端保守的共和党员，蒋廷黻则不然。虽然他也喜欢共和党的外交政策，但他受不了那些极端的保守的共和党员。极端保守的共和党员在国内政策方面，完全不对他国家社会主义倾向的胃口。至于独立的外交，蒋廷黻自然是做不到的，特别是他需要美国的帮助才得以留在联合国。
您用了整整一章的篇幅谈蒋廷黻的婚变。这让我想起您的《星星·月亮·太阳——胡适的情感世界》一书。为什么您会如此关注情感这一面向？我们需要对名人的感情生活了解那么多吗？蒋廷黻的婚变能告诉我们什么？
《星星·月亮·太阳——胡适的情感世界》（增订版），江勇振著，新星出版社，2012年3月出版，394页，48.00元
江勇振：我写《星星·月亮·太阳——胡适的情感世界》完全是一个无心插柳柳成荫的故事。因为北京的近史所不让我复印胡适档案，我只能用抄的。那是一辈子也抄不完的工作。因此，我从英文档案看起。这一看就看到了情书，而且是多到可以写成一本书的地步。有些人对我写胡适的情感生活大不以为然。他们认为那属于私领域，无关传主的思想，甚至是不登大雅之堂。这些都是似是而非的成见。这可以分两个方面来说。第一，写传主的情感生活诚然可以是完全基于窥淫、煽情、投射，甚至是护主的心态。从这个意义来说，我写《星星·月亮·太阳——胡适的情感世界》，是要矫正1980年代以后所兴起的对胡适的窥淫、煽情、投射，甚至是护主的潮流。那些完全是从男性的角度写的，完全抹煞了胡适的女友的个性、爱恨、挣扎与怨怼。第二，胡适的情感生活，所谓他的私领域，与他在公领域里的作为是息息相关，有其共同的模式可循的。他在“公”领域——国际关系和政治参与等等——所揭橥的行为准则，与他在“私”领域对自己所做的要求是一致的，那就是：理性、法治、井然有序。比如说，他之所以认为他的婚约是“不可毁”“不必毁”“不当毁”，就正是这种理性、法治、井然有序的准则的体现。
我写蒋廷黻，也特别辟了专章写他的感情生活与婚变。这并不是因为我对情感的问题有偏好，而是因为这是蒋廷黻在他所写的日记里的一个重要的部分。蒋廷黻自诩他是一个把爱情摆在第一位的人。为了事业可以抛弃爱情的说法，他认为是不可思议的。他敢爱，也愿意为爱情而牺牲事业。他不了解胡适，所以他才会说：“在解决他的婚姻问题方面，他刻意地从众、随俗，而不是选择爱情与幸福。他赢得了人们的尊敬，但换来的是一个枯藁，甚至阉割了的人生。”蒋廷黻会用这么重的字眼来说胡适，就是因为不了解真正的胡适。胡适双赢：他不但赢得了“旧道德的楷模”的尊号，而且还在这个尊号的光环之下得享他作为情圣的实际。在当时的社会氛围之下，胡适能够双赢，就是因为他“从众”“随俗”，所以他能面子、里子都有，里外通吃，清誉与爱欲双双入手。
写蒋廷黻传，而漏掉了他认为人生最重要的一部分——为了爱可以牺牲事业，那就连立传的第一个目的——知人——都没有达成了，更何况是要达成立传的第二个目的——论世！同时，我辟出专章写他的感情生活与婚变也是要矫正这么多年来对蒋廷黻婚变的讹传。我用蒋廷黻自己在日记里的说法，让已逝的他有机会用自己的话去反驳所有后来人对他的婚变人云亦云的讹传、遐想与窥淫。至于蒋廷黻是否说了所有的事实，那就不是任何人能回答的问题，除非我们找到了其他当事人的证词。
蒋廷黻与第一任妻子唐玉瑞。图为1936年10月24日他携家人、幕僚从上海启程出任驻苏联大使。
蒋廷黻与第二任妻子沈恩钦
胡适和蒋廷黼的个人经历，如何帮助我们更好地理解民国史？
江勇振：学术研究有其累积与断裂的所在。从累积这一个部分来说，我们每对一个民国时期的历史人物有更进一步的了解，就有助于我们对整个民国史的了解。然而，我们也必须谨记一点，亦即，胡适与蒋廷黻都不是典型的人物。由于他们都不是典型，由于他们是特例，我们不可能从他们两个人的个人经历来概括民国时期的知识分子。我常比喻说，写一本书就像在盖一栋房子一样。我这个比喻的寓意，是指写一本书是须要有持久的精力与毅力的。如果我也可以用这个盖房子的比喻来描写整个学术领域的话，那也是意味着说，这是一个经年累月的大工程，是需要无数的学者孜孜不倦地盖起他们各自所盖的房子。然后，在集体的努力之下，在其领域里盖出了一整个社区。
有人对蒋廷黻从政很惋惜，认为如果他能潜心治学，对社会的贡献会更大。从政是否误了他？对于一个学人，从学与从政的关系该如何处理？
江勇振：我们不可能去推测如果蒋廷黻不从政的话，他对社会的贡献是否会更大。最重要的是，蒋廷黻的志向一直是在政界。我在书里就提到，早在他留美的时候，大家就都知道他是志在政界。我在书里也征引了可能是他从前在南开教过、后来当了记者的一个学生所说的一句话：“这里我记起他十多年前在南开大学对学生讲的一句话。他以历史教授的资格说：‘我希望诸位现在研究历史，将来创造历史。’”我在《前言》里征引了李济、陈之迈讨论究竟对蒋廷黻来说，“立德、立功、立言”孰重的问题。我说他们都问错了问题。我说，对蒋廷黻而言，“治学”与“从政”并不是两难，而是先后的问题。用传统的话语来说，就是“学而优则仕”。
您写传记时，似乎一直与传主比赛智识，试图战胜他们，揭示他们有意或无意掩盖的真相。是这样吗？
江勇振：这个问题在我出版《舍我其谁：胡适》四部曲的过程中，就有一些人提出来过。我认为这是错把做研究当成是打擂台来看待的结果。这打擂台的比喻不只在跟胡适比赛，而且还跟其他研究胡适的学者比赛。先说跟胡适比赛。很多学历史的人都爱用侦探来比喻研究历史研究。这是因为研究历史所用的方法，特别是在寻找资料、线索，抽丝剥茧方面，无异于一个在办案的侦探。一如爱看侦探小说的读者最喜欢看到，而且常会引得他们拍案叫绝的，就是一个杰出的侦探跟犯案的人斗智，取得上风，而得以破案的结局。如果我们能够接受侦探这个比喻，为什么我们不能接受立传的人跟传主也是在斗智的这个事实呢？至于跟其他学者比赛的问题，则更是不喻而明的了。学者之间如果没有存在着比赛的事实，学术怎能进步呢？
读完您写的传记后，不少人很佩服您那种老吏断狱的能力，但抱怨您写的传记不能给人愉悦感。有人甚至批评您“俯视”传主，砸烂偶像。您同意这一说法吗？您想写的是怎样的传记？怎样的传记是好的传记？
江勇振：所谓“俯视”传主的说法，应该不会是一个研究历史的人会说的话，因为一个研究历史的人，就是在“俯视”历史的人。这是所有研究历史的大师的共识。用司马迁的话来说，他写《史记》，就是要“究天人之际，通古今之变，成一家之言”。这是何等气派！试想：如果司马迁不“俯视”历史，他要如何能“究天人之际，通古今之变”？耶鲁大学研究冷战的权威约翰·加迪斯（John Gaddis）教授，出版了一本讨论历史研究与写作的书，书名叫作“历史的景域：史家如何测绘过去”（The Landscape of History: How Historians Map the Past）。我举这本书的意思，不是要大家去找这本书来看，而只希望大家上网搜索看它的封面就可以了。这本书的封面，就是一个历史学家站在山巅上，“俯视”着群山及其环绕之下的山谷——历史的景域。
约翰·加迪斯著《历史的景域：史家如何测绘过去》
阅读的“愉悦感”是个非常主观的问题。每一个人都有属于自己的文风。那个文风不太可能会让所有的人都喜欢的。文风有其社会的背景。同样是用中文写作，不同的社会会有其约定俗成，或者流行的文风。我在台湾地区出生长大，一定受到了我成长阶段的文风的影响。我四十多年来生活在美国，工作上使用英文，阅读研究上中英文同时使用。美国学术界的文风，不可避免地一定会影响到我。然而，这可以说是跟我具有类似背景的人的长处。我认为在这个世界上，语言是互相渗透、互补、挪用的。通过这种互相渗透、互补、挪用的淬炼，语言会变得更加丰富与多彩。
至于“砸烂偶像”的说法，那也是见仁见智，作者各施其长、读者各取所需的问题。读者的兴趣、需要与品味各自不同。就像看报纸一样，读者并不是不加选择地去看报纸的。他们会选择在言论、立场上跟他们相近的报纸。一个读者会去看一本传记，有可能是被题目所吸引，也有可能传主是其所欣赏、仰慕的。如果传主是其偶像，而不幸被作者批判了，那自然就会在读者心中造成了“砸烂偶像”的不快之感。这是人之常情，无可厚非。
我写胡适是否抱持着一个“砸烂偶像”的态度？我想任何细心阅读了我的《舍我其谁：胡适》四部曲的读者，都可以领会到我对不同时期的胡适有不同的评断。我对胡适的褒与贬是就事论事，没有一概的论断。作者、读者心目中都可以有偶像。有时候，社会上有偶像是一件好事，因为从好的方面来说，偶像可以激励人们兴起有为者亦若是的豪情。作者为偶像立传也无可厚非。没有一个作者没有自己的立场和偏见。重点是，作者使用的资料如何，根据资料所作的分析如何。作者写书，主要的目的不在说服读者，而毋宁是在满足自己的创作欲。能有读者会意，那是一个额外的喜悦；如果引起的是读者的反感与不快，那也许也是作者一个意外的收获，因为能激起涟漪，要远胜于掠过真空一无反响。
我写《舍我其谁：胡适》或者《蒋廷黻：从史学家到联合国席次保卫战的外交官》都没有预设的立场。这两套书的写作，都是因为有千载难逢的丰富的资料在眼前，何不大块朵颐的豪性所触发的。我相信传记有很多写法，没有哪一种写法是最好的写法。然而，可以确知的是，好的传记的共同点，就是从丰富的资料出发，在资料所允许的范围之内，让自己的想象与文思驰骋至其极限。
